Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

[Ринн]

ну, кроме "необычной формы"

Есть огромное количество легенд разных народов о великанах. Во всех легендах они большие, тупые и злобные. Что всё же даёт некоторое представление о их психике. Нет, можно, конечно, утверждать, что речь не о неандерах, а, скажем, о рождающихся тут и там просто рослых людях, но мне это представлялось бы слегка натянутым.

Неандертальцы ниже кромов, разве что какие-нибудь гномы-гоблины из раннего. Хотя, я конечно не специалист в этом, но мне казалось раннии мифологии больше по различным духам, а их материализация и очеловечевание это уже позже.

Изменено 15 Jul 2013 пользователем Вариан Ринн

[Тома]

Разве что кочевое, но оно далеко не везде будет работать.

Почему вдруг только кочевое??? (Вы вот траву не едите, косить сено и сеять кукурузу на силос это запрещает? А ещё коров вениками кормили...)

Зачем им жить везде?

Есть огромное количество легенд разных народов о великанах. Во всех легендах они большие, тупые и злобные. Что всё же даёт некоторое представление о их психике.

Вы изучили все легенды всех народов и даёте голову на отсечение, что нигде нет ни единого доброго великана? (Учим технику безопасности обращения со словом "все"... очень опасное слово... а у ж выводы из него... ...).

А вот что великаны - больше, это да... железно... не поспоришь ... правда у Свифта, что ли, был и маленький великан...

Что всё же даёт некоторое представление о их психике.

Их - это авторов легенд?

(Ефремова читать тоже надо критически... по крайне мере осторожно...)

Изменено 15 Jul 2013 пользователем Баловная Голь

[Тома]

А изучение внутренней поверхности черепной коробки неандеров разных возрастов и основанное на этом суждение об особенностях строения и развития их мозга - непроверяемый домысел?

Он самый, вы угадали.

Сколько штук есть для изучения тех самых черепов, да ещё более-менее целых? Да ещё сравнимых? (То есть ОДНОГО возраста).

Жидковат фундамент для далеко идущих выводов, да ещё таких уверенных.

Это у ж не говоря о том, что от формы черепа до ТОНКИХ деталей психики и поведения - ну очень далеко.

Для себя, любимых, мы френологию лженаукой объявляем - а для неандеров, значит, сойдёт?

Двойные стандарты.

Нет, можно, конечно, и это изучать всерьёз. Но серьёзные исследователи делают ну очень общие и туманные выводы, с кучей оговорок "может быть", "по-видимому" и "если..."

[Prishelec]

(Учим технику безопасности обращения со словом "все"... очень опасное слово... а уж выводы из него... ...)

Хорошо, большинство или даже так: стандартно, без разыскивания по редким и без усилий не вспоминаемым легендам они злые.

Их - это авторов легенд?

Ну, может быть. Им чем-то не понравилось поведение этих великанов Что конечно и о их психике свидетельствует.

Ефремова читать тоже надо критически...

Понятно. И легенды составленные коллективным разумом целого народа тоже надо критически оценивать. Хотя, личных заморочек там не должно быть (усреднятся). Но ведь, целый народ (и даже народы) может заблуждаться?

И чтобы окончательно меня добить, приведите пару легенд (только именно древних легенд, а не начиная с девятнадцатого века и ближе) о добрых великанах.

[Mexanik]

Почему вдруг только кочевое??? (Вы вот траву не едите, косить сено и сеять кукурузу на силос это запрещает? А ещё коров вениками кормили...)

Потому, что хищникам нужно где-то кормиться, а условия, емнип, были не самые хорошие. Вот, например, мамонтов поубивали - при том, что народу было на много порядков меньше, чем сегодня, а одним можно было питаться несколько недель. То есть их как бы самих было не очень много.

Сколько штук есть для изучения тех самых черепов, да ещё более-менее целых? Да ещё сравнимых? (То есть ОДНОГО возраста).

Полагаю, достаточно, раз неандеров так хорошо изучили.

Это у ж не говоря о том, что от формы черепа до ТОНКИХ деталей психики и поведения - ну очень далеко.

Кром и неандер - близкородственные виды или вообще подвиды одного сапиенса. Оба развивались по одной и той же схеме, то есть отделы мозга с очень хорошей вероятностью были одни и те же. Но их размеры, а значит, и возможности, весьма различались, что и позволяет делать выводы.

Ну или точно так же можно говорить о том, что у неандеров была зелёная кожа и перья на спине. Нет доказательств или опровержений - "давай, до свидания" %)

[Тома]

Полагаю, достаточно, раз неандеров так хорошо изучили.

То есть вы совсем не в теме. Ну, хоть откровенно...

Должен разочаровать - учёные изучили их крайне плохо. Хорошо их изучили журналюшки-популизаторы от науки. Ну и беллетристы, а то: дело Дюма бессмертно.

Кром и неандер - близкородственные виды или вообще подвиды одного сапиенса. Оба развивались по одной и той же схеме, то есть отделы мозга с очень хорошей вероятностью были одни и те же. Но их размеры, а значит, и возможности, весьма различались, что и позволяет делать выводы.

Отличный пример. 5 (пять) последовательных этапов рассуждений, каждый из которых следует из предыдущего лишь с некоторой вероятностью. Результирующая вероятность конечного вывода при это чисто математически стремится к нулю .

(Если вероятность каждого этапа в среднем даже больше половины, скажем, весьма бодрые для науки 60% - вероятность итогового вывода всего унылых 7%)

[Тома]

Но ведь, целый народ (и даже народы) может заблуждаться?

Боюсь, он только это и может .

Вам что - и тут примеры нужны? Хоть и альт, но как бы историку?

Хинт: медитируем на слова "фашизм" и "коммунизм". Примеров ещё куча. но эти совсем рядом...

И чтобы окончательно меня добить, приведите пару легенд (только именно древних легенд, а не начиная с девятнадцатого века и ближе) о добрых великанах.

Гомер с Гесиодом для вас достаточно древни?

Ах, да, они без усилий не вспоминаются... Не те у вас легенды оперативку занимают. Шучу.

Прометей - титан (то есть не просто великан, а очень и очень). Он не только добр, он не только мудр (ну и красив, само-собой) - он ещё и людей жалеет. Ваша просьба уже перевыполнена - с ходу, навскидку. А уж просто незлых великанов в той же классике - пруд пруди. Атлас, Океан... Строго говоря, все олимпийские боги в своём истинном облике - великаны.

Хотите чего-нибудь поближе, поисконнее? Святогор однозначно великан - Илейка Муромец на его фоне хоббитом смотрится. Тоже вроде не зол - по крайней мере к предкам славян, к их врагам, естественно, наоборот: доброта - она вообще такая штука... амбивалентная...

[Cмельдинг]

Да. Вы об этом не знали?

Нет))) эта версия уже накрылась медным тазиком)))

При всём при том шансы у неандеров стремятся к нулю ещё и потому, что они - специализированные хищники.

бвахахаха))))

уж давно сдана в архив эта темка, а у нас ещё не в курсе)))))

http://antropogenez.ru/single-news/article/47/

Неандеры НЕ БЫЛИ специализированными хищниками

Тема закрыта.

[Cмельдинг]

Матчасть как обычно рулит:

Матчасти не увидел. Увидел отчаянное желание высосать "ну хоть какое-то" обоснование произошедшему.

На уровне 19 века - "раз динозавры вымерли, будучи заведомо сильнее млеков, значит, были тупыми горами мяса"

[Cмельдинг]

Есть огромное количество легенд разных народов о великанах

Э?!

слева неандер, справа кром.

Где тут великаны, пальчиком потыкайте, пожалуйста

[Крысолов]

Нет))) эта версия уже накрылась медным тазиком)))

????? Я конечно могу чего-то не знать, но доводилось читать что % мясной пищи у неандеров был крайне высок, выше чем у лис и волков. Что, кстати, не делает их "специализированными хищниками"

[Antonius Block]

Матчасти не увидел. Увидел отчаянное желание высосать "ну хоть какое-то" обоснование произошедшему. На уровне 19 века - "раз динозавры вымерли, будучи заведомо сильнее млеков, значит, были тупыми горами мяса"

бгггг.

ну да ваше ИМХО конечно гораздо ценнее мнения автора статьи:

Александр Марков, доктор биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Я биолог, специалист по теории эволюции. Помимо Палеонтологического института, провожу исследования в Институте общей генетики и Институте биологии развития РАН. В настоящее время в основном занимаюсь изучением ранних этапов эволюции жизни на Земле. Автор более 100 научных публикаций.

http://www.evolbiol.ru/author.htm

и да, там такие есть ссылки на научные работы. В том числе на статью в Science.

Автор данной работы утверждает следующее:

With brains as big as ours, Neandertals were no dumb brutes. But they may not have used their brains the same way we do.

вот выводы другой работы:

Here, we assess when during development these adult differences emerge. This is critical for understanding whether differences in the pattern of brain development might underlie potential cognitive differences between these two closely related groups.

http://www.cell.com/current-biology/abstract/S0960-9822%2810%2901282-0

Впрочем, Вам, конечно, виднее что видеть, а что не видеть. :rofl:

[Antonius Block]

Еще немного свежей инфы:

В то же время г-н Стрингер считает, что неандертальцы принципиально не обладали некоторыми когнитивными способностями, свойственными человеку. Геном неандертальца, расшифрованный в 2010 году, отличается от нашего в том числе в регионах, связанных с функцией мозга. Недавно учёный предположил, что большой мозг неандертальцев был приспособлен прежде всего для хорошего зрения в северном полумраке и управления тяжёлым телом. По его мнению, из-за этого у неандертальцев не появилось такого общественного сознания и взаимодействия, как у людей.

Г-н Зильян же полностью против идеи о когнитивных различиях между нами и неандертальцами. «Они тоже были людьми», — вот его мантра.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10006813/

Смельдинг мне напоминает этого самого Зильяна... Вообще это замечательный пример, когда специалист в одной сфере (здесь - археологии) не воспринимает аргументы из другой (биологии). Очень интересная статья, рекомендую.

еще:

Эйлунд Пирс и Робин Данбар из Оксфордского университета вместе с г-ном Стрингером сравнили черепа 32 людей и 13 неандертальцев и обнаружили, что глазницы последних намного больше. Учёные пришли к выводу, что большие глаза были адаптацией к длинным и тёмным ночам и зимам Европы ледникового периода, а потому в мозге неандертальцев на обработку «видеоданных» было выделено больше места, чем у человека разумного.

Напротив, современные люди, пришедшие из солнечной Африки, не имели нужды в подобной адаптации, поэтому у них лобные доли развивались иначе, приобретая способность к обработке более сложной информации.

«Мозг неандертальцев был таким же большим, как у современного человека, — подчёркивает г-н Стингер, — но у неандертальцев и тела были крупнее. На управление таким телом требовалось больше клеток мозга, а тут ещё и необходимость в повышенной зоркости. На прочее оставалось куда меньше мозговой мощности, чем у людей современного анатомического типа».

Трудно сказать, каким образом наши предки пользовались этим преимуществом. Большинство учёных склоняется к тому, что это позволило им поддерживать комплексные, расширенные социальные сети, прямым следствием чего стало возникновение сложного языка.

http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10007089/

[Тома]

But they may not have used their brains the same way we do.

This is critical for understanding whether differences in the pattern of brain development might underlie potential cognitive differences between these two closely related groups.

Недавно учёный предположил, что большой мозг неандертальцев был приспособлен прежде всего для

Цветом выделены КЛЮЧЕВЫЕ слова: именно по ним можно предположить , что цитаты принадлежат действительно учёным.

[Antonius Block]

Цветом выделены КЛЮЧЕВЫЕ слова: именно по ним можно предположить , что цитаты принадлежат действительно учёным.

Ссылочку открыть не судьба?

New insights into differences in brain organization between Neanderthals and anatomically modern humans

• Eiluned Pearce1,2?,
  
• Chris Stringer3 and
  
• R. I. M. Dunbar1
  

Previous research has identified morphological differences between the brains of Neanderthals and anatomically modern humans (AMHs). However, studies using endocasts or the cranium itself are limited to investigating external surface features and the overall size and shape of the brain. A complementary approach uses comparative primate data to estimate the size of internal brain areas. Previous attempts to do this have generally assumed that identical total brain volumes imply identical internal organization. Here, we argue that, in the case of Neanderthals and AMHs, differences in the size of the body and visual system imply differences in organization between the same-sized brains of these two taxa. We show that Neanderthals had significantly larger visual systems than contemporary AMHs (indexed by orbital volume) and that when this, along with their greater body mass, is taken into account, Neanderthals have significantly smaller adjusted endocranial capacities than contemporary AMHs. We discuss possible implications of differing brain organization in terms of social cognition, and consider these in the context of differing abilities to cope with fluctuating resources and cultural maintenance.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/280/1758/20130168

[Antonius Block]

А по поводу "предположил" - если Вы не в курсе, существует научный язык, в котором данные (выводы) излагаются при помощи именно таких слов: возможно, вероятно и пр. Такова научная этика, связанная с развитием и особенностями науки - постоянная смена научных парадигм. Ученый не должен быть догматиком, он всегда открыт новым данным и всегда сравнивает старые знания с новыми, но делает это осторожно. Санитар Женя выкладывал заметку про разницу между наукой и псевдонаукой, почитайте.

[Тома]

Ссылочку открыть не судьба?

Прочитать меня выше - не судьба? даже и открывать не надо...

А по поводу "предположил" - если Вы не в курсе, существует научный язык

Спасибо, кэп - это один из моих родных языков. Носитель я, как говорят филолухи .

Вы коллега, зачем-то ломитесь в открытую дверь (рефлекс спорщика?) - мы говорим об одном и том же.

А именно - что при переводе с научного языка на язык популизаторов, как при всяком переводе, происходит подмена и/или утрата смысла. Хорошо, если частичная.

И прежде всего теряются именно та самая оценка вероятности, в которой вся научность и зарыта. Ибо популизаторы желают ясности и однозначности (а желательно - ещё и эффектности).

Если. конечно, вы не воспринимаете слова " возможно, вероятно и пр." как ритуальные заклинания - именно они - ключевые, в них ОСНОВНОЙ смысл научного сообщения.

Во фразе "завтра с вероятностью 50% будет дождь" ключевые именно эти проценты. Но сколько не талдычь это журналисту - он перескажет её читателям как "учёные обещают завтра дождь".

Извините, но больная тема... Слишком большой опыт перевирания этим испорченным телефоном самых, казалось бы понятных объяснений...

Так что именно о том, как науку при помощи испорченного телефона превращают в псевдо - и речь... И на выходе коллега Механик уверен, что "неандеров так хорошо изучили", что уж дальше некуда. Великаны, угу...

Изменено 16 Jul 2013 пользователем Баловная Голь

[Antonius Block]

Баловная Голь, я Вас сначала неправильно понял, извините, коллега. Все правильно сказали.

[sergey289121]

Где тут великаны, пальчиком потыкайте, пожалуйста

Почему Вы считаете что великаны были выше людей? Они были толще - на Вашем рисунке это видно, в древности считалось что толстый равно сильный, большой.

[Тома]

Утащено в ЦытатникЪ

[Штангенциркуль]

Где тут великаны, пальчиком потыкайте, пожалуйста

Почему Вы считаете что великаны были выше людей? Они были толще - на Вашем рисунке это видно, в древности считалось что толстый равно сильный, большой.

Соотношение P/S (веса к поверхности тела) у кроманьона - сунгирца было такое же, как у классического европейского неандертальца - и при этом рост 180 см. Это неандерам впору было сочинять сказки про злобных великанов - кроманьонцев.

[Vasilisk]

Это неандерам впору было сочинять сказки про злобных великанов - кроманьонцев.

А вдруг они и сочинили? Интеллигентные умные неандертальцы сочинили все древнейшие сюжеты сказок и легенд, а дикие, но страдающие хорошей памятью и тягой к культуре кроманьонцы всё у них украли, а самих неандертальцев перебили в бессильной злобе убогого бездарного ученика перед подлинно великим творцом...

[Штангенциркуль]

А вдруг они и сочинили? Интеллигентные умные неандертальцы сочинили все древнейшие сюжеты сказок и легенд, а дикие, но страдающие хорошей памятью и тягой к культуре кроманьонцы всё у них украли, а самих неандертальцев перебили в бессильной злобе убогого бездарного ученика перед подлинно великим творцом...

Почему же сразу и в злобе? Не в злобе, а в восхищении. Хотели быть такими же умными и интеллигентными. Вот и съели их. Чтобы значить все ихние положительные качества себе заполучить.

Но есть,однако же,еще предположенье,

Что Кука съели из большого уваженья.

Что всех науськивал колдун, хитрец и злюка.

Ату,ребята,хватайте Кука.

Кто уплетет его без соли и без лука,

Тот сильным,смелым,добрым будет,вроде Кука.

Кому-то под руку попался каменюка,

Метнул,гадюка,и нету Кука. (с)

P.S. Кстати - тут вот надысь попалась мне в руки книжка на эту тему. Некий канадец с весьма славной фамилией Сойер написал. Называется "Гоминиды". Про попадание в наш мир пришельца из АИ, в которой кромы вымерли, а неандеры выжили. Не шедевр, конечно - но местами забавно. Только гомофобам лучше не читать - а то у автора там все современные неандеры того... ахтунги :)

Изменено 19 Jul 2013 пользователем Штангенциркуль

[Штангенциркуль]

Кстати, коллеги, если уж зашёл разговор за альтернативно-гоминидную эволюцию - у кого-нибудь имеются гипотезы по поводу происхождения вот этих классических красавчиков?

Единственное что мне в голову приходит - австралопитеки где-то облучились, облысели, поумнели и схрумкали всех прочих хомо. После чего потихоньку эволюционировали, заселяли планету и строили свою цивилизацию.

[seg49]

Еще одна причина по которой съели неандертальцев. Их очень любили женщиы (как мужчин). Современные женщины тоже любят волосатых мужиков. Поэтому их и сожрали. Поэтому их нельзя было держать как домашних животных - рабов.