Если бы неандертальцы дожили до исторического периода

[Antonius Block]

А если серьезно, то если это действительно так, то очень жаль. Не перенимали бы, глядишь мы более развитую цивилизацию имели бы на данный момент.

Религиозность - это чисто человеческая заморочка, связанная c особенностями функционирования психики.

Продолжим ликбез

Исследователи делают вывод, что «сопротивление науке» зарождается из противоречий между интуитивными представлениями маленьких детей и тем, чему их учат; «сопротивление» переходит из детства во взрослую жизнь, если соответствующие научные идеи не имеют всеобщей поддержки в обществе, и становится особенно сильным, если существует ненаучная альтернатива этим идеям, не противоречащая «элементарному здравому смыслу» и опирающаяся на солидные, уважаемые и очень уверенные в себе «источники».

http://elementy.ru/news/430521

Вот так. Так что все религиозные люди - в душе детижки ;)

[Крысолов]

Но я не представляю как это может быть доказано хотя бы косвенно.

Да вот доводилось читать что материальные свидетельства иррациональных верований находили в селениях сапиенса на территории контакта с неандерами. В более древних африканских селениях ничего подобного не найдено.

В реале спокойно укокошили и скушали

Потому что содержать в неволе нерентабельно.

Могли скушать буйных и вывести "породу" покорных. Правда, все равно регулярно появлялись бы буйные (мутации и выщепление рецессивных генов). Гы, мог бы возникнуть ритуал "умиротворения" неандертальцев путем публичного поедания буйных. Жуть...

Проще кастрировать всю мужскую популяцию, оставив только самцов-производителей.

Проблема в том что для неолитических землевладельцев это слишком сложные и нерентабельные операции. Проще съесть.

[Antonius Block]

Осторожно, много букав:

http://elementy.ru/lib/430679

«Бог как иллюзия».

Глава 5. Корни религии

Ричард Докинз

[Mihael]

А если неандертальцы уцелеют на отдельной территории: Америка/Автралия/острова в Океании/и т.п.?

[Vasilisk]

Почему-то предполагается, что кроманьонцы должны неандертальцев кормить. А зачем? Представьте такую картину - совместное племя из двух несмешиваемых фракций, люди и собаки кроманьонцы и неандертальцы. Неандертальцы охотятся, кроманьонцы пинают х... занимаются ремёслами и интеллектуально развиваются. Добытым неандертальцы кормят в первую очередь кроманьонцев, ибо Так Надо. Не только потому, что кроманьонцы снабжают их жизненно необходимыми бусами и прочими украшениями инструментами и посудой, но и потому, что кроманьонцы, ловко используя баги психики неандертальцев, умеют весьма убедительно их уговаривать. Причём не обязательно всякий кроманьонец в любой ситуации уговорит всякого неандертальца. Достаточно чтобы этим с определённой регулярностью занимался специально обученный кроманьонский политрук шаман.

P.S. Чёрт, опять получился мир нацистской мифологии, на сей раз использован миф о евреях - генетически неспособных к конструктивной деятельности жуликах и нахлебниках :crazy:

[Mexanik]

а че ж тады монголоиды осваивали большую часть степей, тесня европеоидных скифов-сарматов и прочих массагетов с усунями, уже в исторический период?

Европейцы менее специализированные и лучше развивают нанотехнологии. Пусть и не так, чтобы очень, но на ранних этапах любой перевес важен.

Эскимосы и вьетнамцы относятся к одной большой расе, например. К к а к и м климатическим условиям они адаптировались?

Ну вот возьмём узкие глаза. Эскимосы постоянно смотрят на снег, который очень здорово портит зрение, ибо отражает солнечные лучи. Про Вьетнам ничего не скажу, ибо плохо знаю эту страну, но где джунгли - там насекомые, а глаза опять-таки от них особенно страдают.

мозгами ничуть не уступающий нам

Таки уступающий. Изучение неандертальской черепной коробки это подтвердило. По сути, они были как дети.

Но это не помешало ему приспособить под свои нужды, без преувеличения, всю планету.

Не всю, а только внешние слои коры - то лишь часть суши и некоторые участки морей %)

Проблема в том что один такой Джамшут троих сапиенсов одной левой уложит.

Один задохлик с ножом спокойно уложит чемпиона мира по %martial-art% - в человеческом бою мышцы бесполезны против оружия.

Но я не представляю как это может быть доказано хотя бы косвенно.

Изучение захоронений, десу. Провели обряд => верят в загробную жизнь => верят в богов.

И да, не надо путать религию и противодействие науке.

[letbur]

Кстати странно, что никто, включая форумных "арийцев", не рассматривал достаточно очевидный вариант. Неандертальцы выживают, но заведомо уступают кроманьонцам в адекватности (или уме, или ещё какой ментальной функции, не суть) и поэтому уже во время родоплеменого строя попадают в зависимость и эксплуатируются племенами. Примерно как собаки и лошади, только двуногие, прямоходящие и понимающие речь. "Говорящие орудия", даже мыслящие, но при встрече со сколько-нибудь развитой культурой по самой структуре своего сознания занимающие в этой культуре подчинённое положение. Вечные равшаны-джамшуты неолита, так сказать. Мир, в котором термины "высшая раса" и "рождённые подчиняться" так же привычны, как "собака - друг человека", причём изначально, был бы весьма любопытен, ИМХО.

Я это и хотел предложить . Неандертальцы могут оказаться очень хорошими рабами. Дополнительным преимуществом перед кромами может стать и то, что они быстрее растут. В рабство будут брать в основном детей, чтобы те привыкли подчиняться, пока растут. Возможно, большую часть неандертальских мальчиков будут кастрировать. Со временем вывведут породу идеальных рабов.

Но тут возможна и другая закавыка. Неандертальцы могут оказаться хорошими воинами, и кромам будет выгодно использовать их для войнушек друг с другом. Использование неандров по началу действительно даст преимущества, но в какой то момент они могут восстать, и сами стать господами. Для этого надо, чтобы нашелся достаточно харизматичный неандерталец, который объединит других.

[Antonius Block]

И да, не надо путать религию и противодействие науке.

статью почитать не комильфо?

[Prishelec]

кроманьонцы, ловко используя баги психики неандертальцев, умеют весьма убедительно их уговаривать.

Существуют предположения, что баги в психике состояли, в основном, из повышенной агрессивности и генетически заданном примате личного над общественным. Такого в принципе не уговоришь, но такой и в принципе ни с кем надолго не объединится и не договорится. Победить такого можно только числом и организацией. Что кромы и сделали. А чтобы было как у Вас, требуются альтернативные неандеры с альтернативными багами в психике. И не факт, что удастся реалистично привинтить таким неандерам личное превосходство в физической силе. Оно нужно только одиночкам.

[Тома]

Коллеги, я понимаю, что все мы сюда пришли так или иначе от литературы, но... Не стОит так уж беллетризировать. Все эти ужасы с войнами и поеданием - литературщина процентов на 95.

В реале известные случаи вытеснения охотников земледельцами как правило протекали куда боле ... скучно. Нет, вполне могли и убить, и съесть, и те, и дриуге - но определяло не это. Определяла экономика.

Типовой сценарий прост и совершенно не кинематографичен: пришёл голодный год, охотники вымерли. Когда лет через 10-15-25 как-то восстановили численность и стали возвращаться - ан место уже занято земледельцами. У которых земледельцев голодные годы случаются статистически реже и вымирания при этом не столь поголовны. И - всё. Население сменилось. При этом никто никого не только не съел, но даже и не увидел вживую.

Веры в очень косвенные, но очень далёкие выводы из немногих найденных черепков вот прям уж и о религии и деятельности мозга у меня лично КРАЙНЕ мало (вот разве уши у неандеров явно были прочнее чем у кромов, раз за эти уши столько всего притягивают ). Но если они и вправду "не могли надолго ни с кем объединяться и договариваться" - так именно голод (экономика) их и будет "побеждать" прежде и больнее всего. Кромы в лучшем случае у него. голода, на подхвате (а их большая численность - прямое голода следствие).

В общем, очень печальная история - короче, все неандеоы умерли... Кстати, при таком характере приживись неандеры среди людей - кромам и вправду пришлось бы их кормить. Ведь такие типы прежде всего неспособны к организованному коллективному труду (и просто систематическому труду, даже в одиночку).

Вообще, вот это:"генетически заданном примате личного над общественным. Такого в принципе не уговоришь, но такой и в принципе ни с кем надолго не объединится и не договорится" - неужто не узнали?

Это же психологический портрет... КОШЕК,

Которые гуляют сами по себе.

Разница в том, что кошки - мелкие и кромы могли их прокормить (и кавайные к тому ж). Неандер же среди людей будет на положении большой кошки (притом не кавайной). Чисто для эстетики и кавая держать накладно, толку - практического никакого или почти никакого... Ну вот типа как рысь дома держать. В принципе вполне возможно, одиночных случаев много - но в систему не вошло и не войдёт.

Изменено 10 Jul 2013 пользователем Баловная Голь

[Крысолов]

Один задохлик с ножом спокойно уложит чемпиона мира по %martial-art% - в человеческом бою мышцы бесполезны против оружия.

Это в вас говорят мечты простого поселянина о травмате. Не, оно конечно то что у вас там 16-летные чечены режут десантников как котят - оно понятно свособствуеттакому взгляду. Но следует внимательно изучить сложение и скелет неандеров, посмотреть как у них там с реакцией.

Существуют предположения, что баги в психике состояли, в основном, из повышенной агрессивности и генетически заданном примате личного над общественным. Такого в принципе не уговоришь, но такой и в принципе ни с кем надолго не объединится и не договорится. Победить такого можно только числом и организацией. Что кромы и сделали. А чтобы было как у Вас, требуются альтернативные неандеры с альтернативными багами в психике. И не факт, что удастся реалистично привинтить таким неандерам личное превосходство в физической силе. Оно нужно только одиночкам.

ВотЪ! Что я и говорю. Если неандеры преодолеют этот баг, как его преодолли сапиенсы - то глядишь, именно они бы сожрали наших предков, а не наоборот.

[Mexanik]

статью почитать не комильфо?

Ага.

И не факт, что удастся реалистично привинтить таким неандерам личное превосходство в физической силе.

Тогда альтернативные кромы - валуевообразные или владеющие боевыми искусствами с неолита.

[Крысолов]

валуевообразные

Валуев - хлюпик по сравнению с неандером.

[Ринн]

Неандертальцы, вроде бы, коренастее и шире, но ниже кроманьонцев. Так уж и хлюпик...

[Тунгус]

Валуев - хлюпик по сравнению с неандером.

Валуев - неандерталец, который косплеит кроманьонца.

[Mexanik]

Валуев - хлюпик по сравнению с неандером.

[Источник?]

[Тома]

Да прикалывается коллега... Причём тут Валуев? Большинство нас, откормленных современных акселератов, крупнее и сильнее бедных неандеров. И даже в сравнении с современными им же (то есть мелковатыми для нас) кроманьонцами НЕСКОЛЬКО бОльшая массивность и коренастость - палка о двух концах: она подразумевает короткие ноги меньшую подвижность. Что большой минус даже в спортивном бое голыми руками в вакууме (борец против боксёра) - а при использовании основного уже тогда оружия кроманьонцев (и всех дикарей до сих пор) - МЕТАТЕЛЬНОГО - минус офигительный. Уже Гомер посмеивается над профессиональным кулачным бойцом. который на кулаках (голой силой) побьёт любого, так, что даже соперника ему не находят - но в реальном бою с оружием, где кроме голой силы нужно ж и уменье - сам простодушно признаётся : "я не из первых меж вами".

Кстати, возможно, мне с кем-то изменяет память, но вроде где-то когда-то писано, что особенности анатомии неандеров как раз затрудняли метание в цель... В общем, они в среднем относительно малоподвижные и неловкие. Относительно нас.

[Тома]

Вот что навскидку врёт нам прокроманьонская ВИКИ:

Неандертальцы обладали средним ростом (около 165 см), массивным телосложением и большой головой необычной формы.....

...руки короткие и лапообразные...

Мышечная масса неандертальца была на 30-40 % больше, чем у кроманьонца, скелет тяжелее.....

...вследствие плотного телосложения и укороченной берцовой кости, сокращающей шаг, энергетические затраты на передвижение у неандертальцев были на 32 % выше, чем у современного человека....

В общем, руки у них были коротки. И ноги.

Массивная малоподвижная мишень.

Какой уж там Валуев....

P.S. Мышечная масса составляет отнюдь не 100% массы тела. Даже у молодых тренированных мужчин - редко больше 60%. То есть 30-40% лишних мышц это даже в крайнем случае не больше четверти полного веса (а ведь ещё тяжелый скелет...). То есть при росте в свои 165 см средний во всех отношениях неандер будет грубо весить килограмм на 15 больше кроманьонца того же роста - и лишь килограмм на 10-8 больше среднего кроманьонца (который несколько выше). Ну, в общем - 165 см Х 80 кг. Валуев, говорите?

Да ещё и руки лапообразные . Интересно, откуда они у них росли? :blush2:

[letbur]

Как раз идеальные рабы!

[sergey289121]

Религиозность - это чисто человеческая заморочка, связанная c особенностями функционирования психики.

Но эти особенности появились ПОСЛЕ скрещивания с неандерами.

Это в вас говорят мечты простого поселянина о травмате. Не, оно конечно то что у вас там 16-летные чечены режут десантников как котят - оно понятно свособствуеттакому взгляду. Но следует внимательно изучить сложение и скелет неандеров, посмотреть как у них там с реакцией.

Не ну был конечно случай что каратист уложил собаку и бандита с ТТ практически одновременно, даже от пули увернулся, но это один на миллиард в лучшем случае.

Хреново б нам пришлось. Не думаю. что нас бы так уж обязательно поделили на нуль, но пришлось бы хреново. Все попытки отчаянно накопать хоть что-то. в чем неандеры были б хуже наших предков (основных предков, у большинства народов земли за пределами Африки крохотная долька ихних генов всё же обнаруживается) пока ничего не дают, ибо недоказуемы (или опровергнуты, как с теорией о специализированно хищных неандерах). И вырисовывается на редкость печальная картина - народец, мозгами ничуть не уступающий нам, но по физическому развитию превосходящий на порядок - например, способный сплясать брейк в полном максимилиане. в лучшем случае участь сапиенс сапиенс - вечные крепостные...

Вот только все наоборот произошло, как там - сотня римлянинов побеждает 300 варваров.

[Mexanik]

она подразумевает короткие ноги

ОРЛИ? Кроме того, среди неандеров были не толкьо массивные. но и грацильные.

В общем, они в среднем относительно малоподвижные и неловкие. Относительно нас.

Как раз за счёт отдела мозга для координации движений. Уж как минимум относительно среднестатистического офисного планктона или почтенного джентльмена они вряд ли хуже %)

[Тома]

Но эти особенности появились ПОСЛЕ скрещивания с неандерами.

Вы лично наблюдали оба события?

Как раз за счёт отдела мозга для координации движений. Уж как минимум относительно среднестатистического офисного планктона или почтенного джентльмена они вряд ли хуже %)

Вы считает, что неандеры конкурировали с офисным планктоном?

(Кстати об офисе и координации вы брякнули не только не в тему, но просто сильно-сильно не подумав: печатать 10-пальцевым слепым методом умеете? ото ж...)

[Крысолов]

Валуев - неандерталец, который косплеит кроманьонца.

[Источник?

Вы на неандертальский скелет посмотрите и все станет ясно.

[Mexanik]

Вы считает, что неандеры конкурировали с офисным планктоном?

Разве я это где-то говорил? Тут фишка в другом: если неандеры становятся вечными рабами, то кромы превращаются в расу господ, которым впадлу заниматься физическим трудом. А это, как известно, не способствует хорошей мускулатуре, то есть влиять на умы прирученных братьев по разуму придётся другими методами, чем просто демонстрацией своей крутизны.

печатать 10-пальцевым слепым методом умеете?

Нет, потому что никогда этому не учился. Но если бы захотел, смог бы. Проблем не вижу %)

Вы на неандертальский скелет посмотрите и все станет ясно.

Окей, а где можно посмотреть на скелет Валуева, чтоб сравнить?

[Tayhard]

В реале известные случаи вытеснения охотников земледельцами как правило протекали куда боле ... скучно.

Типовой сценарий прост и совершенно не кинематографичен: пришёл голодный год, охотники вымерли.

Гм. Коллега, можно несколько примеров из реала когда так было?