Апартеид уцелел.

[Муха Дмитро]

полностью унифицированная система означает отсутствие даже минимальной автономии

В некоторорм роде да. В РИ белые банально покупали вождей, чтобы те признавали себя автономными.

Однако культурное развитие граждан бондустана было пушено на самотьок.

Я же говорю, что более эфективной альтернативой было в начале свормировать определенный "средний класс" населения бондустана (ориентированый на зароботки у белых и поставки дешовых малотехнологичных но трудойомких товаров) и задать им вектор культурного развития.

И только потом по чуть-чуть давать автономию.

С какой стати тогда неграм ехать в бантустаны

В РИ у негров был выбор либо жить в "чёрных" трущобаз при белых городах, либо в бондустанах с набедренными повязками.

Потому именно в РИ рядовые негры (не их племенные вожди) не хотели жить в бондустанах.

Я же говорю про АИ, где вместо подкупа вождей средства тратятся на создания минимально благоустроенных "чёрных" городов где у негров целенаправленно формируется определённая культура.

И уж точно разрешение на работу давала белая администрация и доверить столь ответственное дело черным...

Так ведь это будет госучереждение, с работнивами, назначенными белыми, кроме территории не имеющие ничего общего с "администрацией" бондустана.

В лутшем случае неграм доручается часть технической роботы, в худшем - собрать документы и отправить в "белую" контору.

Изменено 31 May 2016 пользователем Муха Дмитро

[марик]

культурное развитие граждан бондустана было пушено на самотьок.

Я вижу по прежнему не о чем говорить. При наличии школ согласно закону на африкаанс культурное развитие было пущено на самотек. Хорошо что цвет кожи только Майклу Джексону удалось отбелить. А то бы кто то поверил в эти сказки. 

 

И раз намеки не доходят, бонды из скандинавии и банды из Чикаго не имеют отношения к БАНТУстанам. 

 

 

[Magnum]

бондустан

Нет, в самом деле -- вы действительно не знаете, как это слово правильно пишется или намеренно коверкаете?   

 

[Муха Дмитро]

При наличии школ согласно закону на африкаанс культурное развитие было пущено на самотек

Да, было пущено на самотёк!

Сравним с построением арабской автономии в Израиле.

Про то, чтобы поскорее создать полулегитимную автономию нет и речи.

Сначала строится система, и только потом отдельные элементы передаются в самоуправление.

И то под неусыпным контролем.

 

Наверно здесь сыграло злую шутку то, что негры были практически неорганизованны и, как казалось, не смогут организовано заявить свои права.

Но Нельсон пришол....

 

Я же говорю про альтернативу, когда ЮАР не гонится за племенными вождями африканцев, а в начале создаёт ТРЕТЬЮ культуру, которая по системе ценностей значительно ближе к "белым" и находится между белыми и традиционными чёрными.

При этом хотя она и культурно близка белым, но этнически близка чёрным.

Более того она должна стать возможным социальным ростом для чёрных.

Идеальной должна стать ситуация, когда данная чорная культура считает своих врагом "неправильных" черных, и видит защиту от них  от белых.

[марик]

Я же говорю про альтернативу, когда ЮАР не гонится за племенными вождями африканцев, а в начале создаёт ТРЕТЬЮ культуру, которая по системе ценностей значительно ближе к "белым" и находится между белыми и традиционными чёрными.

На 17 странице наконец то речь пошла не о том чтоб оставить все как прежде, а о неких изменениях. Правда в культуре. Не в цвете кожи. Осталось убедить буров, что часть негров к ним близка и на этом основании имеет право на сношения с белыми. Половые. А также голосовать и жить в одном районе. 

Сравним с построением арабской автономии в Израиле. Про то, чтобы поскорее создать полулегитимную автономию нет и речи.

Не надо сравнивать то о чем вы понятия не имеете. Полулегальная автономия существовала всегда. Как и легальная. Кстати культурная. Ликбез закончен. 

[Муха Дмитро]

На 17 странице наконец то речь пошла не о том чтоб оставить все как прежде, а о неких изменениях.

Развилок могло быть много.

Не в цвете кожи. Осталось убедить буров, что часть негров к ним близка и на этом основании имеет право на сношения с белыми.

Половые. А также голосовать и жить в одном районе. 

Ненадо.

Я говорю про формирование бандустанов по другому принципу.

Полулегальная автономия существовала всегда.

Я не спорю, различий довольно много, однако сравнивать стоит.

[Владимирович]

Я говорю про формирование бандустанов по другому принципу.

Коллега,  Вам неоднократно указывали, что правильно писать бантустан, а вы упорно игнорируете добрые советы

Это следует  понимать как презрение или издевательство, полагаю

[Звёзды Светят]

Вот ещё -

 

https://sputnikipogrom.com/politics/51464/white-south-africans-1/#.WIvum1WLTX4

[Yolandy]

Вот ещё -   https://sputnikipogrom.com/politics/51464/white-south-africans-1/#.WIvum1WLTX4

Что ещё скажешь - спутник и погром. Хоть у автора и дикая каша в голове, но очевидного факта, что после демонтажа режима апартеида южноафриканское общество находится на пике своего благосостояния, он не отрицает. Равно и того, что демонтаж апартеида был наиболее выгоден крупному бизнесу, а самые большие дивиденды от него получили белые. Это уже хорошо.

Но вот, например, в вопросе преступности автор явно не в курсе. Скажем, при апартеиде границы находились на замке и иммиграции из стран "чёрной африки" не происходило, а Мандела открыл границы и сейчас в стране проживают 2,2 млн. зарегистрированных мигрантов (и плюс ещё около миллиона нелегалов). При этом трудовое законодательство слабо поменялось со времён апартеида, и нелегалу работу найти практически невозможно - следовательно иначе как криминалом выходец из Зимбабве или Нигерии себя не прокормит (скажем, центральные районы Йоханнесбурга, такие как Хиллброу, контролируются нигерийскими бандами). 

[Каминский]

южноафриканское общество находится на пике своего благосостояния

самые большие дивиденды от него получили белые.

сейчас в стране проживают 2,2 млн. зарегистрированных мигрантов (и плюс ещё около миллиона нелегалов).

иначе как криминалом выходец из Зимбабве или Нигерии себя не прокормит

центральные районы Йоханнесбурга, такие как Хиллброу, контролируются нигерийскими бандами). 

Сплошное благолепие и благосостояние, одним словом.

[Владимирович]

Сплошное благолепие и благосостояние, одним словом.

Коллега, любите ли Вы противоречивые параграфы так, как люблю их я ?

[Tar-Mairon]

Это ещё не обращая внимание на прямое истребление белых. 

[марик]

Лично мне фраза про сплошные дивиденды для белых несколько странна. Как минимум белые бывают разные и если большой бизнес мог нечто получить, что глядя из сегодня несколько сомнительно, то фермеры и простые люди остались с носом. Я уж не вспоминаю армию и полицию, где прежних поперли и стали внедрять расовую толерантность ради неумелых начальников. С другой стороны любая перестройка общества больно бьет по людям. 

 

И никто не оказал что это конец. В соседней стране достаточно долго белых не трогали, но кончилось известно чем. 

[Tar-Mairon]

http://baltvilks.livejournal.com/266236.html

[Каминский]

Это ещё не обращая внимание на прямое истребление белых. 

Ну, справедливости ради, черные черных там истребляют не с меньшим усердием.

 

[Yolandy]

Сплошное благолепие и благосостояние, одним словом.

Если вы так и не удосужились взглянуть на статью, то я вытащу специально для вас график динамики доходов населения в расовом разрезе.

То, что с момента отмены апартеида сильнее всего вырос уровень доходов у азиатского и белого населения страны видно невооружённым взглядом, равно как и то, что последние 20 лет существования режим апартеида переживал период "застоя".

 

Второй момент: белое население. Безусловно это факт, что после демонтажа апартеида из страны выехало около полумиллиона белых южноафриканцев, но с другой стороны - с 2000 года и до кризиса 2013-го белое население стабильно росло (+300 тыс. за 13 лет), как из-за относительно высокой фертильности у африканеров, так и из-за репатриации эмигрантов начала 90-х (которые увидели, что ни социализм по советским лекалам в стране не ввели, ни белых не перерезали) и иммиграции в страну белых (в т.ч. из быв. СССР).

[ВИП]

А это увеличение доходов случилось из-за освобождения негров или из-за отмены санкций?

Может, если бы просто отменили санкции, то и при апартеиде дохоы белых выросли бы так же или больше?

Мы ж этого не знаем

равно как и то, что последние 20 лет существования режим апартеида переживал период "застоя".

Опять же, это режим апартеида переживал застой, или это козни проклятого Запада с его санкциями? Откуда нам знать, может, если бы не проклятые внешние враги, то эти 20 лет были бы успешными

[Пиопи]

Опять же, это режим апартеида переживал застой, или это козни проклятого Запада с его санкциям

Санкции  Запада, для его не прямых врагов (КНДР, Хорватия, Россия) имеют свойство быть дырявыми  как решето.

[Eshma]

Санкции  Запада, для его не прямых врагов (КНДР, Хорватия, Россия) имеют свойство быть дырявыми  как решето.

Вообще наоборот. ЮАР и, особенно, Родезию давили по полной, КНДР примерно на уровне ЮАР (не считая того что в КНДР при этом шлют гуманитарку и вообще там все сложно), Хорватию вы перепутали с кем-то, а Россию в сравнении даже с ЮАР вообще никто не трогал, хотя визгу много

Изменено 29 Jan 2017 пользователем Eshma

[Каминский]

То, что с момента отмены апартеида сильнее всего вырос уровень доходов у азиатского и белого населения страны видно невооружённым взглядом, равно как и то, что последние 20 лет существования режим апартеида переживал период "застоя".

Ну да, вырос. Особенно, если мерять "средней температурой" по больнице, как это делаете вы, говоря о "крупном бизнесе". Да, я не спорю, что местные английские и еврейские бизнесмены, после отмены санкций и всего прочего получили свой кусок пирога- а рядовое белое население, оно как, тоже стало жить лучше? Или это плохо, что при апартеиде Йоханнесбург не контролировали нигерийские банды, надо бы пораньше  их туда пустить?

Ну и да, судя по вашему графику разрыв в доходах между разными расовыми группами всегда был силен- и при апартеиде и до него и после.

уровень доходов у азиатского населения

Кстати вполне себе рос и при апартеиде, что видно из приведенного вами графика.

которые увидели, что ни социализм по советским лекалам в стране не ввели, ни белых не перерезали

на свое счастье ЮАР сумела дотянуть до того времени, когда главный спонсор "строительства социализма по советским лекалам" канул в небытие. Иначе небо бы с овчинку показалось.

Ну и старательно вами игнорируемый пример под боком, он тоже действует отрезвляюще.

Изменено 29 Jan 2017 пользователем Каминский

[Муха Дмитро]

И так повторю, По моему мнению главной причиной борьбы с режимом Апартеида было то, что белые не создали прослойки между ними и чёрным большинством. Надо было создать чёрную "прослойку", которые жыли бы в условиях хоть и хуже, чем белые, но значительно лутше чем другие черные. Для чёрных был бы достежимый идеал, попасть куда те и стремились бы. Сама "прослойка" бы не давала всем чёрным стать такими же (так как "прослойка" не резиновая), а потому основной конфликт был бы не на рассловом уровне а на культурном: чёрные с белой культурой с чёрными с традиционной культурой. 

Более того ещё один аргумент для сохранения аппартеида - "принятие белой культуры у чёрных породило социальную напряженность".

[чукча]

Надо было создать чёрную "прослойку", которые жыли бы в условиях хоть и хуже, чем белые, но значительно лутше чем другие черные

Данная прослойка существовала практически во всех колониях. Именно она являлась главным поставщиком кадров в руководство и идеологи всех "национально-освободительных движений".

[Муха Дмитро]

Если хотим сохранить Аппартеид, то надо, чтобы эта "прослойка" больше боялась уоавнения с остальными чёрными, чем уравнения с белыми.

 

Для этого они сами (в нутри бондустана) должны сегрегировать негров на сельских жителей, которые не имеют прав, и городских, которые имеют медицину, образование, возможность заработка...

Повторю, для "прослойки" слова "уравнять в праваж всех жителей ЮАР", которые понимают, что имеют высокий уровень жизни только благодаря тому, что имеют большие права чем черные, жывущие традиционным образом, должны вызывать ещё больший ужас чем для белых. 

Кроме того в "прослойке" можна частично "стравливать пар" в  с помошбю скрытого поощьрения среди образованных чёрных имиграции в другие страны .

 

В РИ же пытальсь согнать всех чёрных с территории белых и пусть там сами в собственном соку варятся.

[Илья]

В РИ же пытальсь согнать всех чёрных с территории белых и пусть там сами в собственном соку варятся.

К концу режима 65% гос.служащих было цветными. Так, к слову. Апартеид держался не на белых уже. Почему и рухнул.

"      Несколько позже к электорату ХНП присоединилась многочисленная армия государственных служащих. Этому способствовало снижение на протяжении 1970х годов реальной заработной платы белых чиновников и увеличение доли неевропейцев в аппаратах госучреждений. За 1974-1979 годы реальные доходы белых служащих центрального аппарата уменьшились на 23 %, а чиновников провинциальных органов - на 12 %. Это принуждало госслужащих массово покидать свои места и искать работу в более экономически выгодных сферах. Соответственно, росло количество черных и цветных чиновников. К началу 1980х годов число последних достигло 65% всего государственного аппарата!"

 

И немного духа времени:

 

"      Служба в армии для белых обязательна, черные туда принимаются добровольцами. "Негр до крайности меняется, когда надевает мундир солдата или полицейского: он становится лояльнее, чем любой белый". Кстати говоря, среди лояльных негров немало так называемых виадуке, которые борются с ожерельями при помощи тех же ожерелий: сожжены уже десятка два радикалов. Кристин показывает мне северные районы города. Парки, площадки для игры в гольф, дома за высокими каменными заборами. Взломщиков здесь меньше, чем в Америке, но опасаются их много больше. Недвижимость сравнительно недорога, даже небогатые белые живут этакими миллионерами. Нет ни одного дома без слуг. И вот туг Кристин взрывается: "Нам надо бежать из этой страны, хотя такого уровня жизни у нас нище не будет. Сами-то еще продержимся, но у наших детей будущего здесь нет. И уже почти никто нас не принимает. Даже Австралия собирается запретить иммиграцию из Южной Африки. А как у вас, в Штатах? Есть ли у вас эта негритянская проблема? И кто ваши негры - тоже автохтоны или приезжие?"
      24 июня. В Йоханнесбурге взорвались две бомбы, обе в уже знакомых для меня местах - на Риссик-стрит и Плейн-стрит.
      25 июня. В газетах - подробности о вчерашних взрывах. Пострадало девятнадцать человек, в том числе двухмесячный ребенок. Другие известия: в Претории повешено семь человек, а всего начиная с Нового года произведено пятьдесят восемь казней. Казненные - убийцы (вероятно, как простые уголовники, так и террористы). Объявлен конкурс на место куратора музея, черных просят не беспокоиться. Кстати, взрыв несколько дней назад был и в Дурбане. У дверей гостиницы "Пэрэйд" взорвался автомобиль. Бомба убила двух женщин. Бомбы в Йоханнесбурге и Дурбане были советского производства.
      26 июня. Экскурсия в Долину Тысячи Холмов. Гид и единственный компаньон - банкир из Цюриха - отчаянные расисты: не вступаю с ними в спор, по опыту зная, что расизм неизлечим, но прислушиваюсь не без интереса. Проезжаем пригороды Дурбана: один из них, сравнительно зажиточный, населен индусами, другой "цветными", то есть не вполне черными. Это деление городов на зоны согласно расе - один из главных доныне сохранившихся признаков апартеида. Каждое лицо от рождения приписывается к той или другой группе и живет только со своими. Но уже год тому назад отменены наказания за "порчу расы": сейчас можно жениться и вступать в связь с кем угодно. Ребенок негра и белой - или белого и негритянки - приписывается к сословию цветных. Спрашиваю у гида, как классифицируется ребенок негра и индуски, но он затрудняется ответить. Другой еще ни в малейшей степени не затронутый признак апартеида - то, что негры лишены права голоса. В парламенте по сути дела представлены только белые, причем скорее буры, чем англичане. Белых в стране всего 14%. Гид замечает: "Апартеид - это не закон, а система. Как демократия или… или, скажем, как коммунизм. Систему в несколько дней не изменишь". Газеты: восемнадцатилетний велосипедист Мартин Кутцер наехал на мину, и ему пришлось отрезать ногу. В Дурбане судят террористов - девять мужчин, одну беременную женщину. Утверждается, что они взорвали более десятка бомб. Двое из них, кстати, индусы, а двое - врачи по профессии.
      27 июня. Долгий полет до Кейптауна. Пытаюсь слегка разобраться в том, что узнал в этой стране. Община белых и община черных вообще не соприкасаются - словно параллельные прямые. Бывают исключения, но они редки. Мелочный апартеид смягчен - во всяком случае, он расшатался. В белом обществе взгляды чрезвычайно разнообразны. Противников апартеида много, но "молчаливое большинство", несомненно, за апартеид и подавление черных силой. Впрочем, оно отнюдь не молчаливо - не стесняется высказываться не только в беседах, но и в прессе. Власти представляют это большинство белых. Справа от властей находится еще господин с выразительной фамилией Треурнихти "движение сопротивления буров". Сопротивленцы настроены вполне решительно, примерно как черные радикалы, хотя и наоборот. Своим символом они избрали три семерки - вроде свастики, только из трех, а не из четырех частей. Черное общество разнообразно, пожалуй, не менее. Есть витдуке, которые расправляются с радикалами. Есть епископ Туту, почти радикал, но порицающий ожерелья и бомбы. На то он и епископ. Есть Нельсон Мандела, сидящий в тюрьме двадцать четвертый год: пожалуй, его бы выпустили, но он принципиально не согласен отречься от насильственных методов. Жена его Винни недавно заявила: "Вместе, рука об руку, со спичечными коробками и ожерельями - вперед, к освобождению страны!" "Правда"любит цитировать другие ее высказывания - о Советском Союзе как надежде прогрессивного человечества. Слева от них находятся парни из Соуэто, которые занимаются не теорией, а практическим применением ожерелий. Похоже, что их все больше. Они примерно соответствуют "красным кхмерам" и при случае разнесли бы все и вся, включая супругов Мандела.
      28 июня. Вчера погибло семь человек, один из них так обгорел (на тело было надето семь автомобильных шин), что личность его установить невозможно.
      2 июля. В Йоханнесбурге вчера взорвалась бомба у Карлтон-центра, ранив девятерых. Среди раненых и младенец, на этот раз даже не двухмесячный, а двухнедельный. Взрывы в общем учащаются: 14 июня, потом 24, 26, 28. 30, наконец, I июля.
      5 июля. В газете буквы метровой величины: "Террор в Претории". Бомба взорвалась в тамошнем предместье, пострадало девять белых, в том числе семилетняя девочка, и одиннадцать черных. Якак раз еду в Преторию. Порядок на железной дороге какой-то невразумительный: если не ошибаюсь, есть вагоны первого, второго и третьего класса, а вдобавок специальный первый класс для тех белых, которые с черными ехать не хотят. Билеты третьего класса белым не продаются. Сажусь в смешанный первый - стоит он столько же, что и раздельный.
      6 июля. В газетах кошмарная история семьи Ниманн. Госпожа Ниманн в Претории поссорилась со своим черным садовником и, кажется, его избила. Тогда он привел в дом несколько приятелей и вместе с ними повесил ее на глазах у детей, после чего повесил детей. Его окружили и застрелили черные полицейские."

 

 

Повторю, для "прослойки" слова "уравнять в праваж всех жителей ЮАР", которые понимают, что имеют высокий уровень жизни только благодаря тому, что имеют большие права чем черные, жывущие традиционным образом, должны вызывать ещё больший ужас чем для белых.

" "Белые жили как в раю и думали, что после урегулирования все останется как было, а черные думали, что после перехода власти каждый из них получит "мерседес"."

[Илья]

Там реально была эта прослойка. 65% гос.служащих. Сделать ее больше было нельзя. Негры просто начали бы контролировать все и вся, их было тупо намного больше белых. Сделать богаче можно, но очень дорого.

И богатые негры начали бы задавать вопросы - а почему у нас нет власти.

Куда ни кинь - всюду клин.

Прослойка черных за десятилетие начинает задавать вопрос - а почему мы должны терпеть унижения от белых, если сами всем правим и все делаем?

А зачем нам белые вообще?

 

В общем, любой вариант исполнения вашего плана - приводит к крушению режима апартеида.

Белое правящее меньшинство заменяет черное правящее меньшинство.

Единственный рабочий вариант - новую правящую прослойку черных смешать со старой белых.

Что противоречит идее апартеида. )

 

 

 

 

 

 

Изменено 9 Mar 2017 пользователем Илья