Апартеид уцелел.

[Affidavit Donda]

в нутри бондустана

поощьрения

Прекрасный "комментарий", я считаю.

[Звёзды Светят]

А зачем нам белые вообще?

 

Не было у них такой Идеи, что только белые (да и то не все) могут работать со сложной техникой, в том числе и вычислительной....

[марик]

Не было у них такой Идеи, что только белые (да и то не все) могут работать со сложной техникой, в том числе и вычислительной....

А вы правда думаете это так? Филипп Эмегвали наберите в хухле, специалист вы наш

[Звёзды Светят]

А вы правда думаете это так?

 

Вопрос не в моих мыслях, а в ЮАРовских....

 

Дабы они в таком конкретном случае выдали мнение о единичных случаях, кои вовсе не Система...

[марик]

Вопрос не в моих мыслях, а в ЮАРовских....

А, так вы знаете чего негры думали тридцать с лишним лет назад, когда ПК еще редкость был. Сказочник вы наш, изумительный. 

[Муха Дмитро]

Там реально была эта прослойка. 65% гос.служащих. Сделать ее больше было нельзя. Негры просто начали бы контролировать все и вся, их было тупо намного больше белых.

Я имел ввиду несколько другое: Большинство черных в ЮАР были сельские жители, которые жили традиционной культурой.

Чёрных хотели назад загдать в село. При этом использовать в качестве дешовой робочей силы. 

Управление черными "государствами" планировалось передать племенным вождям.

 

Однако для белого меньшенства не обязательно использовать как дешовую рабочую силу всех чёрных. Достаточно выделить некую обособленную группу высокооплачиваемых (относительно других) чёрных работников, которые по факту вхождения в эту группу имеют значительно лутший уровень жизни относительно других чёрных. При этом они обязательно должны быть противопоставленны другим черным, которые хотя и могли мечтать занять место белых, но более реальная цель втиснутся в эту чёрную прослойку. 

И вот здесь попробую рассакзать как надо было действовать иначе:

В РИ сегрегация была строго по рассовому признаку. Однако в таком случае неграмотный сельский житель и чёрный чиновник входили в одну группу. Сельские жители, жившие родо-племенным строем не были опасны белому меньшенству так как жыли в своей культуре. Чёрные чиновники сами по себе тоже. Однако они жилв культуре белых и были недовольны очень низким своим статусом. При этом они соеденины в одну группу со своими соплеменниками за которыми был демографический перевес. То есть недовольные своим статусом чиновники, которые потеряли всё (выгнали с роботы), становились борцами с режимом, которые агитировали всех своих соплеменников на борьбу (естественно понимая, что в случае победы - именно они займут места белых).

Надо было их разделить и посорить. Возможные пути - разделить этнические группы чёрных на две части по культуре (традиционные и перенявшие цивилизацию), и не допускать их смешения. При этом черные из прослойки должны смотреть на остальных чёрных как москвичи на лимитчиков.

[Илья]

Надо было их разделить и посорить. Возможные пути - разделить этнические группы чёрных на две части по культуре (традиционные и перенявшие цивилизацию), и не допускать их смешения. При этом черные из прослойки должны смотреть на остальных чёрных как москвичи на лимитчиков.

А) Именно так все и было. Да. И перенявшие были и ощущение превосходства было

Б) И не только у них, а практически во всех колониальных державах. Вплоть до утраты родного языка перенявшими.

В) И именно это всегда и кончалось плохо, т.к. как раз перенявшие ценности становились революционерами и борцами за свободу черных братьев.

Вы им ценности правящего класса пытаетесь привить? Но правящим классом они стать не могут. Ценности его - в том числе и независимость, искусство управлять, стремление к лидерству. Это всегда так.

Невозможно научить массу людей быть хорошими управленцами, которые не мечтают о большем. Отдельного человека можно, а в массе постоянно будут попадаться ниспровергатели и яркие лидеры.

 

[Муха Дмитро]

Вы им ценности правящего класса пытаетесь привить? Но правящим классом они стать не могут. Ценности его - в том числе и независимость, искусство управлять, стремление к лидерству. Это всегда так. Невозможно научить массу людей быть хорошими управленцами, которые не мечтают о большем. Отдельного человека можно, а в массе постоянно будут попадаться ниспровергатели и яркие лидеры.

Задача не создать их, а противопоставить основной демографической группе - соплеменников, которые живут родоплеменными отношениями.

То есть они должны боятся отмены системы Апартеида, при том больше, чем самим получить права белых.

И да, стабильность данной системы можно добавить

а) Предоставлять прослойке распределять разрешение на работы.

б) Периодического "пропалывания" амбициознвх путём стимулирования эмиграции в развитые страны. Желательно так, чтобы они не могли вернутся. Вариант - выдавать небольшой кредит под большой процент. Кто вернётся - попадает в тюрьму за неуплату и финмахинации.

[Илья]

Задача не создать их, а противопоставить основной демографической группе - соплеменников, которые живут родоплеменными отношениями. То есть они должны боятся отмены системы Апартеида, при том больше, чем самим получить права белых. И да, стабильность данной системы можно добавить а) Предоставлять прослойке распределять разрешение на работы. б) Периодического "пропалывания" амбициознвх путём стимулирования эмиграции в развитые страны. Желательно так, чтобы они не могли вернутся. Вариант - выдавать небольшой кредит под большой процент. Кто вернётся - попадает в тюрьму за неуплату и финмахинации.

Все перечисленное Вами было уже. Все не работает. Вы лечите симптомы болезни, а не ее причину.

Возьмите Ирландию.

Новый правящий слой из англичан и шотландцев. Эмиграция (после голода почти 30% населения слиняла). Жесточайшие правила.

Но в итоге долгосрочные демографические тенденции и общая либерализация режима прикончили английское господство.

 

Т.е. пока правящий класс силен и жесток - поданные могут хоть на голове ходить. Всё все равно кончится геноцидом и унижением их в ближке.

А вот. когда правящий класс слабеет и становятся человечнее - то он начинает придумывать хитрые планы, чтобы услать буйных за океаны и т.д.

И...не  помогает.

Поданные те же самые. Аристократы уже не те.

 

Важную роль играют и  демографические тенденции. Будь у африкаанеров рождаемость повыше - им бы силенок хватило негров обломать.

 

Впрочем, отсутствие возможности негру войти в элиту - добавляет своего шарма ситуации. В одноцветных государствах рано или поздно смерды ломали сословные перегородки, становясь купцами и т.д.

Тут это невозможно. Тут только слом всей системы.

Изменено 16 Mar 2017 пользователем Илья

[Муха Дмитро]

Возьмите Ирландию...

По-моему аналогия не самая соответствующая. 

Правильнее было бы привести следующую аналогию: совместное англо-индийское государство. Чтобы обеспечить лутший уровень хизни Англичан, Лондон отказался от Индии.

Аналогичные попытки были и в ЮАР, где большинство чёрных были приписаны к бандустанам, а на части территории большинство прописанных были белые.

 

Главной проблеммой, по моему мнению, было то, что хорошо оплачиваемые (относительно) негры, были невостребованы в своих бандустанах. А потому были противниками выделения их в отдельные государства.

А вот если бы там были школы, больницы училища для чёрных, плюс перенесено ручное производство, то всё было бы не так однозначно.

[Affidavit Donda]

назад загдать в село

дешовой робочей силы

передать племенным вождям

для белого меньшенства

дешовую рабочую силу

значительно лутший уровень

белому меньшенству

жыли

жилв культуре

Какие прекрасные слова!

[Звёзды Светят]

В одноцветных государствах рано или поздно смерды ломали сословные перегородки, становясь купцами и т.д.

 

В порядочных сословных государствах у смерда был только один способ выйти в бары, но уж он - открыт.

Военная служба в военное время.

[Yolandy]

И так повторю, По моему мнению главной причиной борьбы с режимом Апартеида было то, что белые не создали прослойки между ними и чёрным большинством.

Борьбы кого? Чёрного населения Южной Африки? Не спорю, это сила, пускай даже дезорганизованная (стоит, например, упомянуть об отколе от АНК и последовавшей за ним фактической войне с ним зулусской "Инката" - в тот момент когда, казалось бы, чёрное население должно было консолидироваться вокруг АНК в борьбе с апартеидом происходило ровно обратное).

Но ведь ЮАР не в вакууме существует. Объективно, взаимоотношения страны с международным сообществом гораздо сильнее влияют на её выживаемость, чем действия (или их отсутствие) со стороны "пятой колонны" (пускай это даже большинство населения страны). Обзаведясь сильным покровителем даже, на первый взгляд, самый нежизнеспособный режим может существовать неограниченно долго. Примеров тому несчётное количество. В случае же негативного отношения к тому или иному государству со стороны международного сообщества даже самый крепкий режим, способный даже обеспечить страну жидкими углеводородами в условиях нефтяного эмбарго и замутить ядерную и космическую программу, в определённый момент либо сам безоговорочно капитулирует, либо рухнет, как карточный домик.

В случае ЮАР любопытен тот факт, что режим апартеида в стране продержался настолько долго. В принципе, апартеид мог бы рухнуть уже в первой половине 80-х (эффект домино: сначала португальцы уходят из Анголы и Мозамбика, потом двухэтапный слив Родезии...), если бы в Великобритании в 79-м и США в 80-м не пришли бы к власти правительства Тэтчер и Рэйгана, которые к режиму апартеида были настроены крайне благосклонно. В 84-м Тэтчер окончила период дипломатической изоляции ЮАР, длившийся с 1961-го, принятием у себя с визитом президента Боты (перед этим два правительства обменялись любезностями - в UK Тэтчер нажала на суд с требованием отпустить домой т.н. "Четвёрку Ковентри" - южноафриканцев, занимавшихся закупками вооружения в Великобритании в обход резолюции ООН, - а Бота нажал на вожака УНИТА Савимби с требованием освободить 16 заложников-британцев). С октябрьского саммита Содружества (когда, несмотря на угрозы Раджива Ганди и Махатхира Мохамада, страны Содружества отказались централизованно вводить экономические санкции против ЮАР и отменили уже введенные в индивидуальном порядке ограничения) и до самого конца своего премьерства она упорно сопротивлялась введению санкций против ЮАР (совершенно справедливо заявив, что это приведёт к катастрофическому росту безработицы среди чёрного населения, а санкции ударят по Британии и соседним с ЮАР африканским странам). Если бы вместо Тэтчер премьером был бы Майкл Фут или оставался Джеймс Кэллахэн, то экономические санкции Содружества Наций на ЮАР были бы наложены уже в 1980-81 годах, в первой половине 80-х произошло бы резкое падение GDP (как в РеИ в конце 80-х) и раскручивание инфляционной спирали, а южноафриканскому правительству (не исключено, что самому президенту Боте) пришлось бы "капитулировать" ещё до прихода к власти в СССР Горбачёва (шикарная АИ - "Красный ЮАР").

Почему же в РеИ произошёл слив ЮАР (прежде всего на международной арене)? Потому что, во-первых, несмотря на вето Рэйгана, в 1986 году Конгресс США принял "Comprehensive Anti-Apartheid Act", который, несмотря на заявления южноафриканских чиновников, к 1989-му таки ушатал экономику ЮАР. Во-вторых, потому что избранный в 88-м Джордж Буш отошел от про-апартеидной политики Рэйгана и взял на себя обязательство "обеспечить полное соблюдение закона по борьбе с апартеидом". В-третих, благодаря сговору того же Рэйгана с Горбачёвым в конце мая 88-го в Москве (СССР выводит кубинцев и прекращает военную помощь в Анголе, а США давит на ЮАР с требованием подчиниться резолюции СБ ООН №435 и уйти из Намибии) - президент ЮАР нацист Бота пережил баттхёрт и инсульт, его соратнику Хёйнису не удалось зацепиться на посту кэртэйкера, другого его соратника - министра финансов Барена дю Плесси, усиленно делавшего вид, что ЮАР адаптировалась к международным санкциям, и вообще не смешите искандеры, - прокатила своя же партия, избрав своим лидером, а соответственно и президентом ЮАР министра образования Фредерика де Клерка, который стал "южноафриканским Горбачёвым". Ну, и в-четвёртых, старушка Тэтчер, и без того имевшая на протяжении всего своего премьерства очень низкий рейтинг (второй снизу), с 1989-го стала подвергаться особенно сильным нападкам со стороны однопартийцев (в том числе и на тему её взаимоотношений с режимом апартеида и президентом Бота лично). Соответственно, имея очень низкую поддержку у себя в стране, поддержку режиму апартеида на международной арене она уже осуществлять не могла.

Так что, хотите продлить мучения спасти апартеид в ЮАР, непротиворечиво убирайте все четыре пункта.

[Каминский]

В принципе, апартеид мог бы рухнуть уже в первой половине 80-х (эффект домино: сначала португальцы уходят из Анголы и Мозамбика, потом двухэтапный слив Родезии...), если бы в Великобритании в 79-м и США в 80-м не пришли бы к власти правительства Тэтчер и Рэйгана, которые к режиму апартеида были настроены крайне благосклонно.

Ну, насчет "крайне благосклонно" это ОЧЕНЬ сильное преувеличение, но суть не в этом. А в том, что в главном вы правы апартеид в ЮАР продержался ровно столько, сколько хватило стране на то, чтобы не скатиться после отмены в очередную афрокоммунистическую помойку с резней белых, черных, цветных, азиатов и гражданской войной во все поля ( кстати, гражданской войны по типу ангольской у нас в ЮАР вроде не было?)

Потому что, во-первых, несмотря на вето Рэйгана, в 1986 году Конгресс США принял "Comprehensive Anti-Apartheid Act", который, несмотря на заявления южноафриканских чиновников, к 1989-му таки ушатал экономику ЮАР. Во-вторых, потому что избранный в 88-м Джордж Буш отошел от про-апартеидной политики Рэйгана и взял на себя обязательство "обеспечить полное соблюдение закона по борьбе с апартеидом".

Так я так понимаю, что одно вытекает из другого?

президент ЮАР нацист Бота

Все у вас нацисты, ну что такое?

[Yolandy]

"крайне благосклонно" это ОЧЕНЬ сильное преувеличение

Это зависит от того, как сказать. Конечно же, хотя бы как англичанка, она не могла быть сторонницей апартеида - сама она заявляла, что является противницей данного режима, но при этом она выступала чисто за переговорный процесс против каких-либо жёстких мер. Никаких санкций (сама не вводила и другим не давала), но выступала за выполнение резолюций СБ ООН (пускай даже они были приняты при лейбористах), принимала у себя южноафриканского президента (после 23 бойкота), но пыталась уговорить его начать процесс демократизации в стране (на что Бота ответил ей, что вопрос снятия расовых ограничений не обсуждается), неоднократно встречалась с южноафриканскими оппозиционерами (например, с Хелен Сазман и Дезмонтом Туту), но называла АНК "типичной террористической организацией" (ПМСМ будучи абсолютно права). Т.е. в плане риторики Тэтчер относилась к режиму апартеида несравнимо мягче, чем лейбористские правительства Уилсона и Кэллахэна (хотя, стоит отметить, что, например, по вопросу санкций Уилсон говорил ровно то же, что Тэтчер - это будет удар по простым южноафриканцам).

Так я так понимаю, что одно вытекает из другого?

Просто Рэйган был расистом, а Буш придерживался мэйнстримных позиций. В принципе, это не удивительно, учитывая что Рэйган пришёл в политику как популист, а Буш - выходец из самого сердца американского политического истеблишмента.

Все у вас нацисты, ну что такое?

Ну, наверное, я называю Питера Боту нацистом потому что он был членом нацистской партии "Оссевабрандваг", за что и сидел в тюрьме?

[Каминский]

Просто Рэйган был расистом,

Осспаде и он расист? Ну, хорошо, что хоть не "нацист".

что он был членом нацистской партии "Оссевабрандваг",

Мало ли кто кем был по молодости. Путин вон был членом КПСС в свое время, Путин- коммунист?

но называла АНК "типичной террористической организацией" (ПМСМ будучи абсолютно права)

Вы меня прямо удивили сейчас.

 

[Yolandy]

Осспаде и он расист?

Против фактов не попрёшь.

Мало ли кто кем был по молодости. Путин вон был членом КПСС в свое время, Путин- коммунист?

Надо отметить, что образ мысли ни тот, ни другой так и не изменил.

Вы меня прямо удивили сейчас.

Ну, а что если это действительно так? "Умконто ве сизве", по-моему, весь спектр террористических методов испробовали: тут и вооружённые рейды, и взрывы в общественных местах, и минирование дорог, и расправы (здесь уж совсем адов ад в виде "ожерелий"). Особенно хочется отметить массовый характер и общую отмороженность акций - индивидуальный террор АНК не практиковал, а массовый был просто бессмысленный и беспощадный, учитывая, что большинство жертв приходилось на чёрных африканцев. 

[Каминский]

Против фактов не попрёшь.

Каких фактов? Или для вас все кто правее Сандерса- расисты?

Надо отметить, что образ мысли ни тот, ни другой так и не изменил.

Голословно. Чтобы быть расистом необязательно разделять взгляды национал-социализма.

Особенно хочется отметить массовый характер и общую отмороженность акций - индивидуальный террор АНК не практиковал, а массовый был просто бессмысленный и беспощадный, учитывая, что большинство жертв приходилось на чёрных африканцев. 

Воот. Логически вытекает вопрос - какую страну могли построить данные товарищи приди они к власти в году так 83-м? Да и насчет нынешней ЮАР соотвественно возникают вопросы.

[Tar-Mairon]

Прям ещё больше зауважал Рейгана, хотя казалось бы куда больше... 

[Звёзды Светят]

Вот ещё -

 

http://www.posprikaz.ru/2014/08/beloe-naselenie-yuar-podvergaetsya-nastoyashhemu-genocidu/

 

 

https://picturehistory.livejournal.com/1903212.html

[Neznaika1975]

Которое большинству особо и не нужно. Европейское у них и так есть

У кого? У русскоязычных неграждан Латвии???

кстати, всегда было интересно - русские неграждане в Латвии платят налоги?

сейчас погуглил - не смог найти информации

[KasparsB]

кстати, всегда было интересно - русские неграждане в Латвии платят налоги?

Неграждане - не обязатально русские ...

Налоги - платят . 

Разница от - избирать и быть избранным , госдолжности определенного уровня . 

 

[Neznaika1975]

Неграждане - не обязатально русские ... Налоги - платят . Разница от - избирать и быть избранным , госдолжности определенного уровня .

тогда это несправедливо

 

ограничение в правах должно коррелировать с ограничением в обязанностях

хотя если позволить негражданам не платить налоги - вся Россия с Украиной в неграждане запишутся

[KasparsB]

тогда это несправедливо

Наверное ...

ЕМНИП , когда создался такой статус - предпологалось нечто аналогичное паспорту Нансена 30х , и то что это не на долго .

Ага . Благие намерения ...

[Владимирович]

тогда это несправедливо

Это общепринятая мировая практика, постоянные жители, то есть неграждане, имеющие право на работу, всегда и везде платят налоги, полагаю