Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Magnum]

7,65Х25 совсем близко к 8 Х 27.

Нет, вы точно троллите.

[Mamay]

В реале в 1950-ом всё равно перешли на 9мм,но в более слабом патроне,предназначенном(на Западе)для гражданского оружия.

Дык перешли не от того, что 9х18 мм был настолько хорош для военных, а просто потому что возобладала "венгерская" доктрина - "офицеру в бою индивидуальное оружие не нужно". Его оружие это карта, планшет и телефон (рация). Ну а если не дай бог дело дойдет до рукопашной то под рукой к тому времени будет масса бесхозного оружия вплоть до ручников. А пистолетик офицеру нужен личный (табельный как у нас принято говорить) маленький, чуть больше дамского, чтобы ахвицер выглядел представительно, когда дежурным заступает, ну и от фулюганов мог свою честь защитить и невинность дамы сердца, опять же пострелять в кабаке порядочно набрамшись, не без этого. Требования к боевым качествам такого оружия были ограничены возможностью гарантированно застрелиться. Доктрина отлично вписавшаяся в проходившую в то время "калашнизацию" армии. Вот собственно Калашом все и заменили, и РП, и ПП, даже пистолет (ТТ) в смысле индивидуального оружия офицера. Его запихали куда только можно и нельзя, даже на вооружение экипажей боевых машин проникли его укороченные клоны (АПС посопротивлялся какое то время, но тоже капитулировал). Так что ТТ заменил не ПМ, а АК.

Что до самой доктрины, то сложно к ней относиться взвешено. Да она похерила в армии нормальную штурмовую винтовку, РП и ПП (там где он был нужен), даже армейский пистолет она сгубила. Но надо помнить, что в тот период военные мыслили категориями глобальных конфликтов, где миллионные армии будут сходиться под ядерными грибами и штурмовая винтовка по значимости шла где -то после ОЗК с противогазом.

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Mamay

[арт]

Mamay,

И от куда вы столько всего знаете? Наверное фантастов читали, современных?

[Mamay]

И от куда вы столько всего знаете? Наверное фантастов читали, современных?

Коллега, если я Вас ненароком обидел постебавшись насчет офицеров и кабака, приношу свои извинения.

А фантастов - да, читал, в детстве. С удовольствием и сейчас бы почтил, да некогда, все вот на форуме сижу, местных фантастов читаю. ;)

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Mamay

[арт]

ПМ надежный и простой пистолет. Вполне отвечающий требованиям к оружию самообороны.

И, да. Задача командира подразделения управлять подразделением в бою. Если командир сам берётся стрелять, то или ему задачу поставили неправильно или он не справился с управлением.

Специальные подразделения, ни когда не отказывались от пистолетов и ПП.

Упоминавшееся выше оружие самообороны, только внешне напоминает пистолет и ПП. На деле же к этому виду оружия предъявленны требования которые П и ПП ни как не могут удовлетворить. В частности это высокая пробивная способность и высокая, сравнительно, прицельная дальность.

[Mamay]

представьте,что "Маузер верке" СРАЗУ продал нам завод под 9х25...По ошибке,по недосмотру,по злому умыслу...неважно...

Подозреваю, что ТТ этот патрон может не переварить.

Тут писалось о превышении траектории 9мм патрона.Для справки скажу-величина превышения траектории у АК74-на 200м-26 см.

На каком прицеле коллега?

[Mamay]

ПМ надежный и простой пистолет. Вполне отвечающий требованиям к оружию самообороны.

Надежный и простой. 1е проистекает из 2го. 2 прилагательных постоянно сопровождающее наше стрелковое оружие. Прилагательные "точный" и "мощный", а тем более "удобный" редко соседствуют с нашими образцами.

Специальные подразделения, ни когда не отказывались от пистолетов и ПП.

В бесшумных вариантах, как правила. Но сами понимаете пули дозвуковые поэтому и дистанции боя соответствующие.

Упоминавшееся выше оружие самообороны, только внешне напоминает пистолет и ПП. На деле же к этому виду оружия предъявленны требования которые П и ПП ни как не могут удовлетворить. В частности это высокая пробивная способность и высокая, сравнительно, прицельная дальность.

Если вы о PDW, то это и есть самая правильная ниша для ПП. Что же касается применяемых схем запирания затвора, то используемые схемы отвечают требованиям облегчения систем, с конструкционной точки зрения отдачу этих патронов совершенно свободно может переварить и свободный затвор.

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Mamay

[арт]

Прилагательные "точный" и "мощный", а тем более "удобный" редко соседствуют с нашими образцами.

Только у тех кто ими не пользовался или пользовался слишком мало что бы освоить.

В бесшумных вариантах, как правила.

Нет. Обычно в штурмовом оснащении. Бесшумные варианты это или ПБ или АПС с глушителем. И широко известны ПББС.

Если вы о PDW, то это и есть самая правильная ниша для ПП.

Опять нет. К оружию предъявлены требования, против ПП, увеличеная прицельная дальность и повышеная пробивная способность.

Что же касается применяемых схем...

В данном случае решь шла не о схемах автоматики и о компановке преследующей компактность оружия.

Изменено 1 Aug 2013 пользователем арт

[Socrates]

В реале в 1950-ом всё равно перешли на 9мм,но в более слабом патроне,предназначенном(на Западе)для гражданского оружия.

Дык перешли не от того, что 9х18 мм был настолько хорош для военных, а просто потому что возобладала "венгерская" доктрина - "офицеру в бою индивидуальное оружие не нужно". Его оружие это карта, планшет и телефон (рация). Ну а если не дай бог дело дойдет до рукопашной то под рукой к тому времени будет масса бесхозного оружия вплоть до ручников. А пистолетик офицеру нужен личный (табельный как у нас принято говорить) маленький, чуть больше дамского, чтобы ахвицер выглядел представительно, когда дежурным заступает, ну и от фулюганов мог свою честь защитить и невинность дамы сердца, опять же пострелять в кабаке порядочно набрамшись, не без этого. Требования к боевым качествам такого оружия были ограничены возможностью гарантированно застрелиться. Доктрина отлично вписавшаяся в проходившую в то время "калашнизацию" армии. Вот собственно Калашом все и заменили, и РП, и ПП, даже пистолет (ТТ) в смысле индивидуального оружия офицера. Его запихали куда только можно и нельзя, даже на вооружение экипажей боевых машин проникли его укороченные клоны (АПС посопротивлялся какое то время, но тоже капитулировал). Так что ТТ заменил не ПМ, а АК.

Что до самой доктрины, то сложно к ней относиться взвешено. Да она похерила в армии нормальную штурмовую винтовку, РП и ПП (там где он был нужен), даже армейский пистолет она сгубила. Но надо помнить, что в тот период военные мыслили категориями глобальных конфликтов, где миллионные армии будут сходиться под ядерными грибами и штурмовая винтовка по значимости шла где -то после ОЗК с противогазом.

Mamay,

И от куда вы столько всего знаете? Наверное фантастов читали, современных?

У Мамая (и тогдашних советских военных) совершенно правильное понимание роли личного оружия: пистолет, чтобы автомат не отняли.

[sanitareugen]

представьте,что "Маузер верке" СРАЗУ продал нам завод под 9х25...По ошибке,по недосмотру,по злому умыслу...неважно..

Полагаете, не заметят, что выпущенные патроны не подходят к массово распространённому "Маузеру"? Ради которого, собственно, и выбирали данный патрон? Будут очень вежливы, начнут нарабатывать патроны к непонятно чему, а для "Маузеров" продолжать закупать патроны за валюту?

[Mamay]

Только у тех кто ими не пользовался или пользовался слишком мало что бы освоить.

ПМ напользовал до отрыжки. Да им можно работать. Но более поздними образцами работать гораздо удобнее и эффективнее.

Нет. Обычно в штурмовом оснащении. Бесшумные варианты это или ПБ или АПС с глушителем. И широко известны ПББС.

Штурмовой ПМ, расскажите что это? Не ПММ часом?

Опять нет. К оружию предъявлены требования, против ПП, увеличеная прицельная дальность и повышеная пробивная способность.

Это стандартные требования к армейскому, а не полицейскому ПП. Они были всегда. Не всегда их удавалось реализовать.

В данном случае решь шла не о схемах автоматики и о компановке преследующей компактность оружия.

Опять же требования оружия "свободной руки" - стандартное требования к армейскому ПП, если его рассматривать ни как основное оружие стрелковых подразделений (как было во 2МВ). В отличии от полицейского оружия, где ПП основное вооружение (должно быть).

[арт]

Штурмовой ПМ, расскажите что это?

Вы придумали название, вам и объяснять.

Это стандартные требования к армейскому, а не полицейскому ПП.

Можете рассказать о "стандартных требованиях к армейскому ПП"?

[Mamay]

В бесшумных вариантах, как правила.

Нет. Обычно в штурмовом оснащении. Бесшумные варианты это или ПБ или АПС с глушителем. И широко известны ПББС.

Штурмовой ПМ, расскажите что это?

Вы придумали название, вам и объяснять.

Хто, я придумал???

Можете рассказать о "стандартных требованиях к армейскому ПП"?

Дык все же написато.

[sergey289121]

В том смысле, что у патрона 7,62 Х 25 будет меньшее убойное действие, чем у патрона 8 Х 27.

ИМХО конечно, но лучше 8 Х 32 - заодно и в автомате можно использовать, тогда линейка будет такая 8 Х 54 и оружие под патрон промежуточный между пистолетным и автоматным - ИМХО самое то будет.

Тут вот какой нюанс - ППД - он обр 34. г. И количества выпущенных стволов вовсе не означает, что мобзапас патронов под ПП не создавался.Просто сам ППД военных по ряду причин не устраивал. У Вас график производства патронов с 33 по 41 есть?,

Раз Вам лень пролистать ветку,то напомню к 38-му году выпущено менее 200 000 ТТ и менее 4000 ППД...Какой ,по-Вашему,должен быть запас патронов на пистолетный ствол,если на винтовку(которая более стреляющая) полагалось 300 штук.?

Коллега Лин, на все 200 000 ТТ и 4000 ППД при запасе патронов 300 штук на ствол будет 61 200 000 - пусть с округлением 65млн - не большие это запасы, это годовой выпуск одного патронного завода.

Для начала 300 патронов - это 2 или 3 БК. Вы таки хотите сказать, что это всего в стране, а не в ружкомнате? А еще ведь были пулеметы, да.

А причем тут пулеметы? Какие пулеметы были под 7,62х25 ?

И потом Вы очень невнимательно читаете - если патрон изначально делался с учетом будущего ПП, а он делался, то количество выпущенных пистолетов роли не играет. ТТ - он 33 года, ППД - 34-го, а патрон 30-го. Чего 8 (восемь) лет завод делал, раз уж про 38-й говорим?

Так почему за это время произвели всего 4000 ППД?

Предпочтение калибра 8мм, а не 7.62мм там, где это было сделано, продукт не того, что одна пуля лучше другой, а влияние метрической или дюймовой системы, соответственно. 7.62мм это 0.3" (три линии), и для перевода под метрическую меру надо менять комплект измерительных приборов, калибров, переобучение слесарей-лекальщиков и т.п. И в 1890-е это нереально

Какая разница? Для Мосинки покупали полный комплект иностранного оборудования, калибр, длину и тип гильзы можно было любой принять.

Неясно только, какая размерность для винтовочного патрона лучше 8 Х 51 или Х 54, или вообще Х 55.

Лучше 8 Х 55 - с учетом послезнания.

ПМ надежный и простой пистолет. Вполне отвечающий требованиям к оружию самообороны.

Если под самообороной Вы подразумеваете возможность застрелиться то да, а для остального он не подходит.

Только у тех кто ими не пользовался или пользовался слишком мало что бы освоить.

Ну да, их убивали до того как они смогли приспособиться к такому оружию, и надежность и простота в освоении им не помогали и были они убиты из точного и мощного оружия и еще почти всегда удобного.

к массово распространённому "Маузеру"

А сколько этих маузеров?

[валдемаар08]

sanitareugen,

А почему Вы решили,что "Маузеры" будут широко распространены(а цифирки не подбросите?)в калибре 7,62?А почему не в 9 мм?

[ВАЛХВ]

ИМХО конечно, но лучше 8 Х 32 - заодно и в автомате можно использовать, тогда линейка будет такая 8 Х 54 и оружие под патрон промежуточный между пистолетным и автоматным - ИМХО самое то будет.

<br />

А не будет ли 8 Х 32 слишком большим для пистолета? Хочется иметь единый патрон для П, ПП и для самозарядного карабина с полусвободным затвором. Тогда магазинную винтовку можно делать ограниченно только для снайперов, магазинный карабин ликвидировать. Естественно и самозарядные винтовки под большой патрон тоже исчезают.

[frogfoot]

ИМХО конечно, но лучше 8 Х 32 - заодно и в автомате можно использовать, тогда линейка будет такая 8 Х 54 и оружие под патрон промежуточный между пистолетным и автоматным - ИМХО самое то будет.

<br />

А не будет ли 8 Х 32 слишком большим для пистолета? Хочется иметь единый патрон для П, ПП и для самозарядного карабина с полусвободным затвором. Тогда магазинную винтовку можно делать ограниченно только для снайперов, магазинный карабин ликвидировать. Естественно и самозарядные винтовки под большой патрон тоже исчезают.

Он и для ПП великоват. Сравните с 7.92x33mm Kurz. Почти штурмгевер будет.

[digger]

Интересная конструкция у 5.7х28 для П90 : они почти цилиндрические и свободный затвор как-то работает при высоких давлениях.Под него есть также пистолет.Или там есть какая-то непонятная засада.Какой-нибудь Федоров мог протолкнуть идею 6.5 высокой баллистики с остроконечной пулей.

[валдемаар08]

Кстати,кто-то спрашивал о распространении "Маузеров"....До 32-ого года поставлено в Россию/СССР в общей сложности 86500 пистолетов(по годам 15-5000+1500;16-50000 и в теч.26-32 ещё 30000 в варианте "Боло")

Далее при сравнении образцов использовался и 9х25 и если бы не тухачевское чмо,то он вполне мог бы принят на вооружение,со всеми вытекающими последствиями...Т.е. мои оппоненты с пеной у рта доказывали бы преимущества(очевидные)патрона 9х25...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Mauser_C96

http://forum.guns.ru/forummessage/36/227793.html

[sergey289121]

Он и для ПП великоват. Сравните с 7.92x33mm Kurz. Почти штурмгевер будет.

Так у АК вообще 7,62х39 и никого не смущает.

А не будет ли 8 Х 32 слишком большим для пистолета? Хочется иметь единый патрон для П, ПП и для самозарядного карабина с полусвободным затвором. Тогда магазинную винтовку можно делать ограниченно только для снайперов, магазинный карабин ликвидировать. Естественно и самозарядные винтовки под большой патрон тоже исчезают.

Незнаю, но кольты под 11,43 юзаются и нормально.

[Magnum]

если бы не тухачевское чмо

Коллега, я бы вас попросил воздержаться. Ибо сказано:

http://fai.org.ru/forum/public/rules.html

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям,

Можете как угодно к Тухачевскому относится, но зачем опускать дискуссию на такой уровень? Дискуссия и так не блестит.

Возвращаясь к теме:

Далее при сравнении образцов использовался и 9х25

Первоисточник? В предложенных ссылках ничего такого не увидел.

[Ottokar]

Особенно в свете ныне всплывающих документов - вроде тех, что коллега Уланов ежедневно выкладывает.

Каких именно?

[валдемаар08]

Magnum,

Не спорю-по тухачевскому слегка увлёкся.приношу извинения.

Теперь по нижней ссылке даю цитату:"...Кроме того, велись войсковые испытания с целью выбора системы для вооружения армии. Среди прочих рассматривался и 9-мм "Маузер" обр.1911 г., представлявший собой существенно новую конструкцию. 7 июля 1914 г. Военный совет утвердил заказ ГАУ на 150 пистолетов Браунинга, Маузера и Борхардта-Люгера с 75 000 патронов,..."

[Magnum]

Каких именно?

Про разброд и шатание, которые царили в области стрелкового оружия в СССР 30-40-х годов. Странные проекты, странные планы, загадочные заказы нестандартных боеприпасов и т.д. Подписывайтесь: http://kris-reid.livejournal.com/ , он их часто выкладывает.

Теперь по нижней ссылке даю цитату:

Спасибо. Так это во-первых еще царская Россия до ПМВ, и тем более непонятно, при чем здесь Тухачевский, а во-вторых -

9-мм "Маузер" обр.1911 г., представлявший собой существенно новую конструкцию

смотрю в каталоги, вообще не вижу такой модели. Высока вероятность, что это вообще "маузер-горбун" под 9х19 "люгер".

[Ottokar]

Про разброд и шатание, которые царили в области стрелкового оружия в СССР 30-40-х годов. Странные проекты, странные планы, загадочные заказы нестандартных боеприпасов и т.д. Подписывайтесь: http://kris-reid.livejournal.com/ , он их часто выкладывает.

Понял. Ну что ж, спасибо. Буду читать