Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Mamay]

Просто нутром чую, что для ВОВ размерность легкого патрона для П и ПП 8 Х 27 идеальна.

А почему скажем, не 6,5х26?

[KasparsB]

А почему скажем, не 6,5х26?

Только 10мм Auto

[ВАЛХВ]

А вы книжки почитайте, и приведите примеры пистолетов (массовых!) с такими длинными патронами. А то нутром некторые чего только не чуют...

<br />

Надо сначала понять, какая в патроне 8 х 27 будет длина пули и в целом геометрическая длина патрона в сборе - 37, 38 или 39 мм. Тогда можно будет сравнивать с примерами реальных пистолетов. Хотя сразу можно сказать, что это ведь был бы не дамский пистоль. В этой связи можете подсказать, какая была длина пули у патрона для ТТ-ППШ?

[ВАЛХВ]

А почему скажем, не 6,5х26?

<br />

Выше я писал, что пистолетно-автоматный патрон 8 Х 27 появляется как следствие того, что Мосин вдруг взял ( АИ допущение ) и принял для своей винтовки французский калибр 8 мм и патрон 8 Х 55. Тогда логично, чтобы для револьвера взяли тоже калибр 8 мм, чтобы на производстве диаметр был унифицирован. А 6,5 в пистолете сам по себе слегка духами попахивает.

[sigulin.maxim]

какая была длина пули у патрона для ТТ-ППШ

ну вы бы в гугл заглянули что ли?

патрон 35 мм. зачем вам длина пули? хотя она 16,5 мм

[sanitareugen]

Предпочтение калибра 8мм, а не 7.62мм там, где это было сделано, продукт не того, что одна пуля лучше другой, а влияние метрической или дюймовой системы, соответственно. 7.62мм это 0.3" (три линии), и для перевода под метрическую меру надо менять комплект измерительных приборов, калибров, переобучение слесарей-лекальщиков и т.п. И в 1890-е это нереально, а в 1920-е возможно в принципе, но крайне дорого. Изменение же калибра на 5% изменит свойства пули, но куда менее, чем изменение её формы и конструкции при том же калибре.

В частности, утверждения о меньшем останавливающем действии 7.62ТТ по сравнению с 9мм Люгером верны - но не из-за различия в калибрах, а потому, что сравнивают пулю со стальным сердечником и со свинцовым.

[Mamay]

Мосин вдруг взял ( АИ допущение ) и принял для своей винтовки французский калибр 8 мм и патрон 8 Х 55. Тогда логично, чтобы для револьвера взяли тоже калибр 8 мм, чтобы на производстве диаметр был унифицирован.

Я так понял французы специально для вас должны разработать новый патрон, вместо имеющегося 8х50R.

Собственно альтернатива возможна, если вместо разработки Мосина, в рамках франко-русского союза примут на вооружение патрон Лебеля и его винтовку. Или систему Бертье, аккурат в 1892 году разработана. Кстати, и револьвертого же года, совершенно готовый к употреблению имелся.

Только не хорошая это альтернатива, я бы сказал вредительская. Мосинский патрон для автоматического оружия не фонтан, а это чудо

вообще ни в какие стволы нормально не лезет.

А 6,5 в пистолете сам по себе слегка духами попахивает.

Скорее вытекшей соляркой, ибо шведский патрон 6,5х25 для ПП пробивает броню МТ-ЛБ. А про винтовочный 6,5х55 и говорить не приходиться, потому как Гренделем попахивает.

Изменено 30 Jul 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Предпочтение калибра 8мм, а не 7.62мм там, где это было сделано, продукт не того, что одна пуля лучше другой, а влияние метрической или дюймовой системы, соответственно. 7.62мм это 0.3" (три линии), и для перевода под метрическую меру надо менять комплект измерительных приборов, калибров, переобучение слесарей-лекальщиков и т.п. И в 1890-е это нереально, а в 1920-е возможно в принципе, но крайне дорого. Изменение же калибра на 5% изменит свойства пули, но куда менее, чем изменение её формы и конструкции при том же калибре.

В частности, утверждения о меньшем останавливающем действии 7.62ТТ по сравнению с 9мм Люгером верны - но не из-за различия в калибрах, а потому, что сравнивают пулю со стальным сердечником и со свинцовым.

<br />

Я не где не прокламировал, что внедрение калибра 8 мм реалистично и легко. Только что он многообещающий для создания триады пистолет-ПП-самозарядный карабин с полусвободным затвором. Вообще все, за что ни возьмись, сложно и трудно, включая и переход на метрическую систему. Хотя она хорошая штука. Этот 8 мм Х 27 - из разряда недостижимых идеалов.

Я так понял французы специально для вас должны разработать новый патрон, вместо имеющегося

<br />

Нее, никаких французских заимствований, только доморощенная разработка патрона, желательно безрантового.

[арт]

Этот 8 мм Х 27 - из разряда недостижимых идеалов.

Это заявление хорошо бы обосновать.

[Mamay]

Нее, никаких французских заимствований, только доморощенная разработка патрона, желательно безрантового.

Ну дык почему именно 8 мм? Это не совпадает с нашими же исследованиями перед 1МВ. Как оптимальный был определен 6,5-7 мм.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем Mamay

[sanitareugen]

Слово "оптимальный" бессмысленно, пока не оговорено "по какому критерию". Причём правильный критерий можно составить лишь для прошедшей войны.

В данном случае 8мм это плохо по стоимости и нагрузке на солдата, но хорошо по убойной силе и дальности поражения, 6.5мм хорошо по стоимости (в основном за счёт материалов) и весовой нагрузке, плохо по убойной силе на дальности, 7.62 компромисс, притом технологически доступный.

Но главное не в этом, а в том, что стрелковое оружие уже не главное средство поражения противника, так что даже сильные улучшения не оправдают затраты, при том, что ожидать сильных улучшений не от чего, "оба Луя примерно в одну цену". Затраты же на замену миллиардов патронов неподъёмные.

[ВАЛХВ]

Ну дык почему именно 8 мм? Это не совпадает с нашими же исследованиями перед 1МВ. Как оптимальный был определен 6,5-7 мм.

<br />

Эти исследования были перед ПМВ, а новую винтовку Мосин разрабатывал задолго до РЯВ. Все еще ходят в тумане старых представлений, поэтому остановится на 8 мм можно, да еще с оглядкой на чтимую Францию. Для нас, грешных послезнанцев, 8 мм тоже интереснее, чем 6,5. Ведь в неясном далеке маячат под диаметр 8 мм П-ПП, самозарядный карабин с полусвободным затвором под патрон П-ПП, авиационное, зенитное вооружение. Неясно только, какая размерность для винтовочного патрона лучше 8 Х 51 или Х 54, или вообще Х 55.

Но главное не в этом, а в том, что стрелковое оружие уже не главное средство поражения противника, так что даже сильные улучшения не оправдают затраты, при том, что ожидать сильных улучшений не от чего,

<br />

Полностью с вами согласен.

[KasparsB]

Я не где не прокламировал, что внедрение калибра 8 мм реалистично и легко. Только что он многообещающий для создания триады пистолет-ПП-самозарядный карабин с полусвободным затвором. Вообще все, за что ни возьмись, сложно и трудно, включая и переход на метрическую систему. Хотя она хорошая штука. Этот 8 мм Х 27 - из разряда недостижимых идеалов.Mamay сказал:Я так понял французы специально для вас должны разработать новый патрон, вместо имеющегося

Нее, никаких французских заимствований, только доморощенная разработка патрона, желательно безрантового.

Только французы , только хардкор свободная любовь ! Посылаем Нагана , и принимаем французские разработки .

7,62х54R винтовочный - если не врут , то он и так на основе 8мм Лебеля http://world.guns.ru/rifle/repeating-rifle/rus/mosin-r.html , т.е. не заморачиватся , а тупо купить технологию .

8х27 - это револьвер !!! Лебелья http://en.wikipedia.org/wiki/Mod?le_1892_revolver , и по времени подходит .

Но - ПМСМ сие невозможно - а как же самобытность и Русский размер ?

[Mamay]

Эти исследования были перед ПМВ, а новую винтовку Мосин разрабатывал задолго до РЯВ. Все еще ходят в тумане старых представлений, поэтому остановится на 8 мм можно, да еще с оглядкой на чтимую Францию.

Я так и не понял, какие преференции французский патрон настоящим диаметром 8,3 мм имеет перед нашим с настоящим диаметром 7,92 мм. Везде десятые и сотые доли хоть в дюймах, хоть в мм.

Для нас, грешных послезнанцев, 8 мм тоже интереснее, чем 6,5. Ведь в неясном далеке маячат под диаметр 8 мм П-ПП, самозарядный карабин с полусвободным затвором под патрон П-ПП

У вас какое то альтернативное послезнание. Как раз сейчас наблюдается в армейских ПП переход на патроны 4,6х30, 5,56х30, 5,7х28. 6,5 мм смотрелся бы вполне актуально.

авиационное, зенитное вооружение.

Вообще не должно иметь отношение к столь слабому патрону.

Неясно только, какая размерность для винтовочного патрона лучше 8 Х 51 или Х 54, или вообще Х 55.

Вы оперируете совсем не теми понятиями. Важна не столько длина гильзы, сколько ее объем.

Изменено 31 Jul 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

В данном случае 8мм это плохо по стоимости и нагрузке на солдата, но хорошо по убойной силе и дальности поражения, 6.5мм хорошо по стоимости (в основном за счёт материалов) и весовой нагрузке, плохо по убойной силе на дальности, 7.62 компромисс, притом технологически доступный.

Коллега, как бы все с точностью наоборот. Если диаграммы (где то попадались сравнения Гренделя и 7,62х51) посмотреть то как раз метров с 400-500 6,5 мм начинает превосходить по энергетики 7,62. Это совершенно понятно у 6,5 мм выше поперечная нагрузка он энергию лучше хранит, он для этого и создавался (тема "длинной руки").

[Mamay]

Посылаем Нагана , и принимаем французские разработки. 7,62х54R винтовочный - если не врут , то он и так на основе 8мм Лебеля http://world.guns.ru...us/mosin-r.html , т.е. не заморачиватся , а тупо купить технологию.

Таки врут. Гильза Лебеля почти на 2 мм шире у основания, чем мосинская. А вот указанный в статье патрон 8х56R действительно во многом похож на наш, только он австрийский.

[ВАЛХВ]

Вообще не должно иметь отношение к столь слабому патрону.

<br />

Это я имел в виду винтовочный 8 Х 51 или 8 Х 55. А 8 мм пистолетно-автоматный 8 Х 27 действительно не при чем. Он потом возникает как револьверный и далее до самозарядного карабина уже при советах.

Таки врут. Гильза Лебеля почти на 2 мм шире у основания, чем мосинская. А вот указанный в статье патрон 8х56R действительно во многом похож на наш, только он австрийский.

<br />

Вот вот. Нужно что-то похожее на австрийский.

[ВАЛХВ]

Вы оперируете совсем не теми понятиями. Важна не столько длина гильзы, сколько ее объем.

<br />

Поэтому и не могу определиться, что лучше для винтовочного Х 51-54 или 55.

У вас какое то альтернативное послезнание. Как раз сейчас наблюдается в армейских ПП переход на патроны 4,6х30, 5,56х30, 5,7х28. 6,5 мм смотрелся бы вполне актуально.

<br />

Это сейчас. А на повестке период 1891-1934 гг. Залезать в далекое послезнание не хочется.

[Mamay]

Это я имел в виду винтовочный 8 Х 51 или 8 Х 55.

Они тоже.

А 8 мм пистолетно-автоматный 8 Х 27 действительно не при чем. Он потом возникает как револьверный и далее до самозарядного карабина уже при советах.

Револьверные патроны рантовые, в ПП нужен безрантовый, что будем делать? Нагановский патрон пытались адаптировать под ПП почти с нулевым успехом.

Вот вот. Нужно что-то похожее на австрийский.

Почему австрийский, а не немецкий скажем? Ведь настоящий диаметр 7,92х57 мм - 8,2 мм.

Поэтому и не могу определиться, что лучше для винтовочного Х 51-54 или 55.

Как будто со всем остальным вы определились.

Это сейчас. А на повестке период 1891-1934 гг. Залезать в далекое послезнание не хочется.

Все патроны что созданы в короткоствольном сегменте до Борхорда (7,65х25) ни каких перспектив не имеют, а Борхард - это и есть ТТ. Да и после Борхорда основная масса патронов для ПП не пригодна. Скажем австрийцы считали 8х18,5 мм вполне достаточным для пистолета.

[ВАЛХВ]

Револьверные патроны рантовые, в ПП нужен безрантовый, что будем делать? Нагановский патрон пытались адаптировать под ПП почти с нулевым успехом.

<br />

Пистолет.

Почему австрийский, а не немецкий скажем? Ведь настоящий диаметр 7,92х57 мм - 8,2 мм.

<br />

Если он подходит лучше, берем его. Только в 1891 году его еще могло не быть.

Все патроны что созданы в короткоствольном сегменте до Борхорда (7,65х25) ни каких перспектив не имеют, а Борхард - это и есть ТТ. Да и после Борхорда основная масса патронов для ПП не пригодна. Скажем австрийцы считали 8х18,5 мм вполне достаточным для пистолета.

<br />

7,65Х25 совсем близко к 8 Х 27.

[sigulin.maxim]

Только в 1891 году его еще могло не быть.

Был. вас что в гугле забанили?

7,65Х25 совсем близко к 8 Х 27

Тогда зачем что то менять?

[letbur]

Тут надо смотреть, сколько пороха в патроне.

[ВАЛХВ]

И насколько тяжелее будет пуля.

[валдемаар08]

АУ!!!АУ!!!Уважаемые!!!какой 1891?!Вы ветки часом не попутали?У меня альтернатива(не очень большая,т.к. все,практически ,образцы реальны)на 1938-ой год.И всё,что я пытаюсь проальтернативить,то это только ПУЛЮ патрона 7,62х25...В реале в 1950-ом всё равно перешли на 9мм,но в более слабом патроне,предназначенном(на Западе)для гражданского оружия.

[Mamay]

Пистолет.

Какой?

Если он подходит лучше, берем его. Только в 1891 году его еще могло не быть.

Есть, уже 3 года как.

7,65Х25 совсем близко к 8 Х 27.

В каком месте? Ваш имеет опорный диаметр 8,8 мм, а Борхард - 10 мм, у последнего объем гильзы больше.