Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[валдемаар08]

Magnum,

Сейчас накидаю цитат и ссылок:

http://world.guns.ru/handguns/hg/de/mauser-c-96-r.html

http://www.popmech.ru/blogs/post/5312-pistolet-mauser-c-96-mauzer-c-96/

http://dasreich.ru/armaments/pehota/pistoleti/mauser_c96.php

http://www.bratishka.ru/archiv/2001/2/2001_2_4.php "...Проявили интерес в нашей стране и к автоматическим модификациям С-96 с переводчиками режимов огня — испанскому “Астра- 901” и германскому “Маузеру-712”. В июле 1930 года И.Уборевич приказал кроме пистолета-пулемета “карабинного” типа разработать пистолет-пулемет “весом 3,2 кг в кобуре”.

http://www.patronen.su/forum/index.php?action=gallery;sa=view;id=515

http://www.xxl-online.ru/content/tovarishch-mauzer-2-1820

http://копанина.рф/publ/8-1-0-100

http://kris-reid.livejournal.com/288812.html

[sanitareugen]

Выбор патрона 7.62х25 сделал ГАУ в 1908 году, включив "Маузер" в список пистолетов, которые гг. офицерам разрешалось покупать взамен штатного "Нагана". Это, вместе с закупками для частных лиц и некоторых служб, создало запас "Маузеров", пополнившийся сперва германскими трофеями, затем трофеями из поставок Белой Армии, а также вооружённым силам Польши и Прибалтики, и закупками "Маузеров" в начале 20-х непосредственно Советской Россий (модель "Боло"). Поэтому отказ от патрона этого типа требовал либо списания значительной части мощных и популярных пистолетов, либо закупок патронов, что обошлось даже на наличный парк пистолетов дороже закупки патронного завода. Полный отказ с заменой пистолетов, скажем, "Люгерами", обошёлся бы весьма дорого, при том, что оружие заведомо второстепенное. Выигрыш с заменой 7.62х25 на 9х19 и т.п. столь скромен и сомнителен, что обосновать им серьёзные затраты не удалось бы никак. "Высокая останавливающая сила" это прекрасно, когда противник на расстоянии вытянутой руки, но в пехотном бою предпочтут большую убойную дальность. Ну и аспект производства самих пистолетов - смена калибра это смена калибров (сорри за тавтологичность) и других приспособлений на оружейных заводах

[Димончик]

Честно говоря смотря на маузер и его развитие видишь готовую альтернативу! Универсальный пистолет вооруженных сил, короткий, длинный, съемный приклад, съемный увеличенный магазин, автоматический огонь( ПП), закрывает все ниши вспомогательного вооружения армии на очень долгое время.

http://calibr.ucoz.r...c_96/39-1-0-508

И главное все его имели но никто не взял на полное вооружение! УЖАСЬ!

Изменено 7 Aug 2013 пользователем Димончик

[Staryi_prapor]

Честно говоря смотря на маузер и его развитие видишь готовую альтернативу! Универсальный пистолет вооруженных сил, короткий, длинный, съемный приклад, съемный увеличенный магазин, автоматический огонь( ПП), закрывает все ниши вспомогательного вооружения армии на очень долгое время.

http://calibr.ucoz.r...c_96/39-1-0-508

И главное все его имели но никто не взял на полное вооружение! УЖАСЬ!

А так же, - патрон... ладно, не будем о грустном...

и, кроме того, достаточно сложная конструкция, полностью изготавливаемая на металлорежущих станках.

P.S. Знаете коллеги, у меня складыватся такое впечатление, что некоторые готовы на, ВСЁ, лишь бы удержать 7,62х25!

Изменено 7 Aug 2013 пользователем Staryi_prapor

[frogfoot]

Он и для ПП великоват. Сравните с 7.92x33mm Kurz. Почти штурмгевер будет.

Так у АК вообще 7,62х39 и никого не смущает.

А не будет ли 8 Х 32 слишком большим для пистолета? Хочется иметь единый патрон для П, ПП и для самозарядного карабина с полусвободным затвором. Тогда магазинную винтовку можно делать ограниченно только для снайперов, магазинный карабин ликвидировать. Естественно и самозарядные винтовки под большой патрон тоже исчезают.

Незнаю, но кольты под 11,43 юзаются и нормально.

АК- автомат(штурмовая винтовка). Оружие иного класса. Под такой патрон дешевый и надежный пп в 38г. не сделать.

11,43х23 патрон пистолетный.

[Димончик]

Почему же коллега, лично мне более симпатичный 10,65мм, старый бердановский, и для револьвера-пистолета-ПП короткий 10,65мм тоже очень неплохо.

Вот револьверный аналог, но нам бы без закраины для перспективы:

http://weapon.at.ua/board/14-1-0-209

Чтоб после доработок и модернизаций получить нечто типа:

http://weapon.at.ua/board/14-1-0-66

[Mamay]

P.S. Знаете коллеги, у меня складыватся такое впечатление, что некоторые готовы на, ВСЁ, лишь бы удержать 7,62х25!

Коллега, но это же объективно. Армейский ПП всегда будет стремиться к PDW, а это настильность, пробивное действие (энергия) и досягаемость (длинная рука). Полицейский ПП будет стремиться к чему то на подобии МП-5, для него важно останавливающее воздействие. Оно конечно хорошо валить метров с 50 наповал, но не смертельно раненный на расстоянии 200 метров тоже до вас вряд ли добежит. Будет лежать и ждать медпомощи. А за 200 метров вы еще не одного зацепите. Да к тому же не попадались мне жалобы на слабую убойность патронов ТТ. Даже американцам вроде понравилось.

С другой стороны увеличение калибра и массы пули как правило ведет к увеличению прочности (а значит и массы) армейского пистолета (у нас же патрон должен охватывать обе ниши армейские П и ПП). В результате ТТ (который культурой веса в общем то не страдал) весил 0,85 кг, а конструктивно идентичный Кольт М1911 - 1,12 кг.

Теперь что мы имеем по ПП.

Патрон 9 Пар m_пули = 8 гр, V_нач = 360 м/с по импульсу соответствует ни много ни мало, а самому мощному военному патрону 7,62х25 М49 (Prvi Partizan, Югославия. Боевой патрон для ПП) m_пули = 5,5 гр, V_нач = 518 м/с. М49 по энергии в 1.5 раза мощнее 9 Пар. Я думаю понятно, что выберут военные.

Предложенный автором топика 9х25 m_пули = 8гр, V_нач = 450 м/с по импульсу будет соответствовать предложенному мной облегченному 0,30 Карабин 7,62х30 m_пули = 6 гр, V_нач = 600 м/с. У последнего энергия уже за 1кДж будет, в 2 раза больше чем у 9 Пар. Однако пистолет для таких патронов не легче армейского Кольта будет.

Ну и последнее. Томи-ган, переваривающий 0,45 АКП, оказывается спокойно управлялся с совершенно настоящим не виртуальным 0,30 Карабин (интересно такой девайс было бы по ЛЛ получать с патронами). А последний чуть ли не промежуточным считается.

Я это к чему приводил. Выигрыш в энергии более мелких калибров очевиден. Их и выберут военные. И потом я уже указывал, что остроконечная пуля с большой энергией тоже имеет останавливающее действие будь здоров если все правильно рассчитано

Изменено 7 Aug 2013 пользователем Mamay

[Staryi_prapor]

Коллега Мамай, напомните, КОГДА был принят на вооружение последний по времени ПП под 7,62х25, а когда - под 9х19? Плиз.

[Mamay]

Коллега Мамай, напомните, КОГДА был принят на вооружение последний по времени ПП под 7,62х25, а когда - под 9х19? Плиз.

Коллега, вы опять пытаетесь передернуть. Не просто ПП, а армейский ПП. И если иметь ввиду это обстоятельство, то пожалуй последние армейские ПП (а после войны ПП начали мигрировать в нишу PDW) были Узи и Sa. vz. 24. Под 9 Пар и 7,62 ТТ соответственно. Все что после (исключая PDW) - это чисто полицейские поделки.

Изменено 8 Aug 2013 пользователем Mamay

[sergey289121]

АК- автомат(штурмовая винтовка). Оружие иного класса. Под такой патрон дешевый и надежный пп в 38г. не сделать.

Это вообще к тому что длина никого не смущала, раз такая длина не смущала ГАУ значит никого она смутить не может.

11,43х23 патрон пистолетный.

Значит надо сделать 11,43х33 - автоматный или 11,43х43 - винтовочный/пулеметный.

P.S. Знаете коллеги, у меня складыватся такое впечатление, что некоторые готовы на, ВСЁ, лишь бы удержать 7,62х25!

А как же, будут держаться до появления лазгана как в Вахе за старые патроны.

Армейский ПП всегда будет стремиться к

Патрону промежуточному между автоматным и пистолетным.

[валдемаар08]

sanitareugen,

А ещё были рекомендованые "Люгер" и "Браунинг"."Браунинг03" был принят НА ВООРУЖЕНИЕ полиции и жандармерии.

Вы пытаетесь притянуть за уши 7,62х25...

Mamay,

Красивая картинка...Только к пистолетным патронам имеет такое отношение,как и картины Айвазовского... ))

[Mamay]

Значит надо сделать 11,43х33 - автоматный или 11,43х43 - винтовочный/пулеметный.

И на какую дальность простите вы планируете вести огонь этими патронами? 100 или 200 метров? Или с другой стороны - ожидаемый вес этих систем?

А как же, будут держаться до появления лазгана как в Вахе за старые патроны.

На ТТ пенять не надо, он по опорному диаметру с 5,45х39 практически совпадают. Вы лучше 7,62х54R вспомните.

Патрону промежуточному между автоматным и пистолетным.

Автоматный - это и есть промежуточный. Промежуточный промежуточный что ли? А потом еще один промежуточный промежуточный промежуточный.

А ещё были рекомендованые "Люгер" и "Браунинг"."Браунинг03" был принят НА ВООРУЖЕНИЕ полиции и жандармерии.

Ключевые слова - полиции и жандармерии.

Красивая картинка...Только к пистолетным патронам имеет такое отношение,как и картины Айвазовского.

5,7х28 и 4,6х30 ведут себя в тушке таким же образом. Первый вообще считается в 2 раза сильнее 9 Пар по останавливающему действию.

[валдемаар08]

Mamay,

Понятно,значит П63 и "Скорпион" - полицейские поделки...Напомните об этом чешской армии...

[валдемаар08]

Mamay,

Ключевые слова-РЕКОМЕНДОВАНЫЙ.Вы количество наличных пистолетов под 9 мм знаете?

"...5,7х28 и 4,6х30 ведут себя в тушке таким же образом..." - а картинку можно?А то понимаете-ли:"слово не крокодил-вылетит,хрен сбежишь..." ))

[валдемаар08]

Ну и вот ещё ссылочка:

http://army-news.ru/2013/06/vsyo-li-nam-rasskazali-o-pistolete-tt/

[sergey289121]

И на какую дальность простите вы планируете вести огонь этими патронами? 100 или 200 метров? Или с другой стороны - ожидаемый вес этих систем?

На 200-300м не больше. Вес врядли больше чем у ручного пулемета. Зато одна пуля и каюк.

На ТТ пенять не надо, он по опорному диаметру с 5,45х39 практически совпадают.

Хотите сказать надо было из ТТ делать ПП калибром 5,45х39 ?

Вы лучше 7,62х54R вспомните.

Конечно помню - 3 века с одним патроном - рекорд.

Автоматный - это и есть промежуточный.

Это промежуточный между винтовочным и пистолетным.

Промежуточный промежуточный что ли?

Да. Между автоматным и пистолетным. Как пример патрон 5,7 ФНовский.

А потом еще один промежуточный промежуточный промежуточный.

Да. Промежуточный между автоматным и винтовочным. Как пример 6,5 Грендель.

[Vasilisk]

А я давно предлагал унифицировать всё пехотное вооружение под 12,7 x 108. Такой пехоте не будут страшны не только вражеские пехотинцы, но также кавалерия (включая слоновую и носорожью), лёгкая бронетехника и низколетящие самолёты/вертолёты. Да, тяжеловато и патронов много не возьмёшь, зато одно попадание - один сбитый самолёт, танк, БТР или целая колонна пехотинцев (если стрелять точно по оси, проходящей через их туловища).

[Partizan]

Такой пехоте не будут страшны не только вражеские пехотинцы, но также кавалерия (включая слоновую и носорожью), лёгкая бронетехника и низколетящие самолёты/вертолёты

ага, главное попасть...

[Canis Dirus]

Только мне кажется, что весь тред можно заменить на старый анекдот про «Чем грузины!»?

[KasparsB]

А я давно предлагал унифицировать всё пехотное вооружение под 12,7 x 108

Все / не все , но сползание к 3 линиям ( с принятием винтовки Мосина ) ... ПМСМ очень зря забыли / забили и не стали развивать крепостные винтовки . Большой калибр , хорошая дальность , подготовленный стрелок - но и большой вес - не побегаешь . Хотя - и не надо . Бегать . Аналог 12,7 снаиперской . Ах да , и с послезнанием про ПМВ - ПТР .

Т.е. - тяжёлое стрелковое оружие на 5 / 6 линий + что то полегче реала для линейной пехоты - 2,5 линии ?

[валдемаар08]

Vasilisk,

!!!

[Mamay]

Понятно,значит П63 и "Скорпион" - полицейские поделки...Напомните об этом чешской армии...

Я бы отнес их к автоматическим пистолетам. АПС, Беретта 93 из той же оперы. Ну как бы тяжело отнести оружие с длиной ствола менее 15 см к ПП, а созданное под патрон 7,65х17, 9х17, 9х18 еще и армейским ПП. А то со Скорпионом странно получилось: "создавался для танкистов, а полюбился террористам".

а картинку можно?А то понимаете-ли:"слово не крокодил-вылетит,хрен сбежишь..."

Картиночки видел к сожалению давно. Но собственно на каждом сайте пишут

Новый боеприпас создавался с целью замены патрона калибра 9х19 мм в качестве стандартного для легкого огнестрельного оружия, прежде всего пистолетов и пистолетов-пулеметов. Патрон 5.7x28 представляет собой уменьшенный вариант патрона калибра 5.56 мм НАТО. Патрон обладает большей пробивной мощностью, чем другие пистолетные патроны. Пуля развивает дульную скорость до 716 м/с и способна пробить бронежилет. Останавливающее действие пули в три раза выше, чем у патрона 9х19 мм.

Изменено 8 Aug 2013 пользователем Mamay

[sergey289121]

А я давно предлагал унифицировать всё пехотное вооружение под 12,7 x 108. Такой пехоте не будут страшны не только вражеские пехотинцы, но также кавалерия (включая слоновую и носорожью), лёгкая бронетехника и низколетящие самолёты/вертолёты. Да, тяжеловато и патронов много не возьмёшь, зато одно попадание - один сбитый самолёт, танк, БТР или целая колонна пехотинцев (если стрелять точно по оси, проходящей через их туловища).

Надо унифицировать под 12,7х99 - с расчетом на ЛЛ в будущем.

[Че Бурашка]

Хотя - и не надо . Бегать .

Увы надо. Генералы перед ПМВ мечтали о маневренной войне, но собирались вести ее практически одной пешей пехотой. "Вас прыгать учили? Вот и прыгайте!"(с) Изменено 8 Aug 2013 пользователем Че Бурашка

[KasparsB]

Увы надо. Генералы перед ПМВ мечтали о маневренной войне, но собирались вести ее практически одной пешей пехотой. "Вас прыгать учили? Вот и прыгайте!"(с)

Я не про то, что пехоте не надо бегать - я про выделение тяжелого пехотного оружия - с которым не побегаешь . И к которому к ПМВ пришли и так - Максим с тележкой - 60+ кг - не для бега . Крепостное ружье ( типа ПТРС или немецкого противотанка ПМВ ) - для отстрела отдельных личностей с расстояния .