Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Че Бурашка]

а нафиг, русский то вам поди родной?

В русском капслуком и не в заголовках пишутся только аббревиатуры, если на то пошло. Исключение - художественный прием для постановки на слово смыслового ударения.

[Valhallan Guardsman]

Барабан приняли не просто так,а потому,что были жалобы ,что в магазине мало патронов, кончаются в неподходящий момент

Приняли в том числе и в рассчете на статус "эрзац-заменителя" ручного пулемета

До того,что ПП может быть самым дешевым оружием,еще не додумались, про дороговизну и капризность барабана и так знали

Дело в том, что до советско-финской войны руководство нашей страны вообще не особо рассчитывало на ПП как на класс оружия для оснащения им армии.

К тому же - есть еще один фактор. СВП-39 насколько я понимаю, планируется примерно схожей по своим боевым и техническим качествам с .... американской М14, так? Если да - то массовый вход в строй самозарядок может несколько изменить представление о том, кто должен использовать ПП, а не винтовку. То есть к примеру, принять модель, при которой в отделении 1 ПП (у командира), 1 РП, и 9 СВП-39

В РИ ППД-1934 был вообще-то. Принят на вооружение в 1935

ППД-34 наверное в почти ту же степь, что и пресловутая автоматическая винтовка Федорова обр. 1913 года. Первый выпущен партией в 5000 экземпляров, второй - в 3000 экземпляров. Разве что у ПП таки было будущее, в отличие от федоровского автомата.

[digger]

Если питание только из магазина и цевье спереди,то лучше неразрезная ложа как у ППД-34, будет прочнее.

[sanitareugen]

К вопросу о том, что лучше...

Кажется, его мнение разделяют не все коллеги? Но он в нём уверен.

И не думаю, что это перестволенный под "Люгер". Хотя, конечно, по фото сложно определить.

[digger]

Как и МП-40 у русских.Я не думаю,что хотя бы один захваченный автомат в начальные годы войны был выброшен.

[sanitareugen]

Это, АФАИК, уже 1943. А что до МП-38/40 - у нас это, ЕМНИП, оружие партизан (которым выбирать не приходится), разведчиков (чтобы затруднить определение по звуку), а в линейной пехоте не сильно популярен. А вот ППШ у немцев пехота использовала.

[digger]

Это скорее особенности советской дисциплины ,небольшое количество трофеев в начале войны и 5 миллионов ПП к ее концу.

[Че Бурашка]

ППД-34 наверное в почти ту же степь, что и пресловутая автоматическая винтовка Федорова обр. 1913 года. Первый выпущен партией в 5000 экземпляров, второй - в 3000 экземпляров.

Тогда вся РККА была миллион человек. И войсковые испытания на основе которых сделали ППД-40 девайс проходил.

Это скорее особенности советской дисциплины ,небольшое количество трофеев в начале войны и 5 миллионов ПП к ее концу.

Вы таки покажите бойцов ШИСБров с МП-40 в количествах. У этих ребят с трофеями проблем не было и в ближке унижать приходилось регулярно.

[sanitareugen]

По концепции 1925 года - в Красной Армии должен был принят на вооружение ПП, "как оружие младшего и среднего командного состава", примерно то же, что сделали в вермахте - оружие комвзвода и командира отделения. Сначала пытались сделать под патрон нагана, благо его выпуск был освоен, потом (в 1928) выбрали маузеровский, поскольку С-96 были достаточно массовым оружием, и под них патроны требовались. То есть выбор иного патрона это либо основательные дополнительные затраты (покупать оборудование для патронов маузера и, скажем, для люгера), либо оставить часть уже имеющегося оружия без боеприпасов. При этом место этого оружия в системе вооружения отчётливо второстепенное, усиление плотности огня, когда началась свалка и командир уже управлять огнём подразделения не может, а должен лично вступить в бой.

Концепция 1929 года - самозарядка у бойцов, ПП у командира, а также во вспомогательных подразделениях. На конкурс 1930 года было представлено 5 ПП (Шпитального - очень сложный, тяжёлый и ненадёжный, Дегтярёва 1929 года - "младший братик ДП", Коровина - по мотивам MP-28 и два токаревских, под нагановский патрон, более отработанный, и под маузеровский, менее удачный). Армейцам понравился токаревский под нагановский патрон, но именно как способ утилизовать запасы патронов. Сам по себе он был неудачен.

Проведённые испытания показали недостаточную надёжность оружия, и большинство задержек происходило как раз из-за утыкания патрона передней частью в казенный срез ствола, а также заклинивания закраин патронов в магазине или застревания в патроннике гильз с развороченной вальцовкой.

В 1932-34 гг. испытания прошли 14 моделей ПП.включая 2 варианта Дегтярёва (с полусвободным затвором, тормозимым трением между взводной рукояткой затвора и скосом ствольной коробки при повороте затвора, и со свободным затвором). Выбрали последний, и в 1935 приняли на вооружение, как ППД-34. Выпускался он серийно, но не массово, поскольку 1935-1937 годы это период продолжения испытаний, и в 1938 модернизировали. Стоил он дороже считавшейся более перспективной самозарядки и был "нишевым оружием" (предлагался для десанта, водителей и т.п.; также использовался в НКВД, как пограничниками, так и конвойными войсками - кстати, поляки в 1933 закупили Suomi именно для полиции).

Опыт Чакской и Испанской войн привлёк внимание к ПП, как к боевому оружию, но всерьёз ухватились после Финской. У финнов ПП изначально делался, как эрзац ручного пулемёта, со сменным стволом, барабанным магазином большой ёмкости, иногда с сошками, и состоял в отделении взамен ручного пулемёта (в пехоте - в двух отделениях взвода, в двух других ручные пулемёты Lahti - Saloranta L/S-26, позже трофейные ДП; в батальонах sissi, буквально "партизанских", фактически легкопехотные, лыжные или диверсионные - в каждом отделении вместо ручных пулемётов). Действия этих батальонов на коммуникациях РККА создали уверенность, что "у всех финнов ПП" и что ПП весьма могучее оружие. Поэтому начали его вводить не только "по немецки", как унтер-офицерское оружие, но и "по-фински", как оружие усиления отделения, вооружив им второго, кроме командира, бойца в отделении, сохранив при этом ДП. Потом выработали применение "по-русски", в составе подразделений усиления - рот и батальонов автоматчиков.

Ну, а потом уже возникла одна из многих мифологем, объясняющих неудачи начала войны, а именно "у немцев все были с автоматами, а у нас их не было", позже включённая в антисталинский канон, как "Сталин думал, что автомат полицейское оружие и запретил его делать". Окончательно её закрепил Мосфильм. Трофейные МП-40, за полной их бесполезностью не только для сохранения у себя, хотя бы во вспомогательных подразделениях или неармейских службах, но даже для дарения союзникам (союзники пожелали бы и патроны - "если мышонку дать молока..."), отдали бутафорам киностудии, и во всех фильмах массовка, изображавшая вермахт, маршировала с, как их стали звать, "шмайсерами".

Изменено 16 Aug 2013 пользователем sanitareugen

[ВАЛХВ]

А я бы всю линейную пехоту оснастил ППШ, только чтобы в отделении было два ДП. А карабины тем, кто воюет позади пехоты.

[sanitareugen]

Всё-таки хорошо, что не Вы разрабатывали систему вооружения РККА...

Или Вы "играете за вермахт"?

[Димончик]

У нас спереди были без оружия а сзади с оружием! Так экономней!

[sanitareugen]

Причём оружие это Черенки-От-Лопат^ТМ

[Mamay]

Вообще вся альтернатива строиться на реальном или альтернативном посыле о том что

Симонов доработал свою винтовку и 19 января 1939 г. доложил ЦК ВКП(б) о том, что он ликвидировал все обнаруженные недостатки, добился большой живучести системы и надёжности стрельбы. 20 мая 1939 г. приказом народного комиссара вооружения СССР и начальника Артиллерийского управления РККА была создана комиссия для сравнения и оценки в производственно-экономическом отношении самозарядных винтовок Симонова и Токарева. Комиссия пришла к заключению, что винтовка Симонова более проста в изготовлении, требует меньшего расхода металла и материала и дешевле. Вопрос о самозарядной винтовке рассматривался на заседании Комитета Обороны. Лишь народный комиссар вооружения СССР Б.Л. Ванников отстаивал винтовку Симонова, доказывая её превосходство.

Это то и вызывает у меня сомнения, ведь недостатки АВС-36

В целом винтовка Симонова оказалась сложной в производстве и недостаточно надёжной для массовой эксплуатации в войсках. АВС имела весьма непростую конструкцию и множество деталей сложной формы, производство которых требовало высокой квалификации, больших затрат времени и ресурсов. Конструкция позволяла собрать винтовку без запирающего блока и после этого произвести выстрел; если по ошибке стрелка такое происходило, ствольная коробка разрушалась, затворная группа вылетала назад и травмировала стрелка. Не оправдало себя и оригинальное клиновое запирание.

были связаны с выбранным способом действия автоматики. Поэтому повысить надежность не избавляясь от клинового запирания не возможно, а это переделка всей винтовки, но конструкция этой новой не где не отражена.

Относительно ПП имею мнение, что за основу нужно было брать Бергман МП-18/1

Отсоединить от него деревянное ложе. Развернуть его на 90 гр относительно продольной оси и главное перенести рукоятку управления огнем на магазин. Что то похожее

Ствол удлинить до 270 мм. Боек смонтировать прямо на затворе (не убираемый). Ну и сверху шина для переноски и крепления прицельных приспособлений. Даже без "наезда затвора на ствол" получиться не плохо.

[валдемаар08]

Mamay,

Уважаемый Мамай!В цитатах речь идёт не об АВС-36,а о самозарядной винтовке Симонова.Это совершенно другой образец,практически имеющий мало общего с АВСкой.

[sanitareugen]

По классификации 20-х, начала 30-х "автоматическая" не противопоставлялась "самозарядной". Автоматика предусматривала автоматическую подачу патрона в ствол, но не обязательно непрерывный огонь (и даже оружие, в котором гильза удалялась автоматически, а следующий патрон помещался вручную, числилась "четвертьавтоматикой"). Первые варианты винтовки Симонова непрерывный огонь вести не могли, т.е. в позднейшей классификации были "самозарядками", более поздние такую возможность получили, но с ограничениями (короткими очередями разрешалось стрелять только при отсутствии ручных пулемётов, а непрерывный огонь - только в исключительных ситуациях, причём оружие после этого могло требовать ремонта).

[sanitareugen]

Причина этого не в неумении конструкторов, а в противоречивости требований. Индивидуальное оружие должно быть лёгким, что исключает не только водяное охлаждение или полноценное воздушное, но даже тяжёлый ствол. А стреляя мощным патроном винтовочного типа, нагреваем его очередью быстрее, чем он остывает. В пулемётах это решается сменными стволами.

Пистолетный патрон такой проблемы не создаёт, но недостаточно мощен. Промежуточный - решение, но при этом отказываются от возможности ведения винтовочного огня на большой дистанции, что стало возможных после насыщения армии пулемётами, артиллерией, танками - и исчезновения кавалерии.

[Valhallan Guardsman]

Промежуточный - решение, но при этом отказываются от возможности ведения винтовочного огня на большой дистанции, что стало возможных после насыщения армии пулемётами, артиллерией

де факто такое насыщение состоялось уже к концу Первой Мировой, но инерция мышления (а заодно - огромные накопленные запасы боеприпасов) заставляли держаться за винтовку под патрон полной мощности как за основную армейскую.

Причем, переход на новые винтовки под промежуточный патрон был проще там, где штатной армейской винтовкой была магазинная неавтоматическая - так как ее недостаточная скорострельность в новых условиях стала очевидна. В США же, где армия была перевооружена на полуавтоматические винтовки, держались за полноразмерный винтовочный патрон (сначала 7,62х63мм а потом 7,62х51мм) аж до начала 1960х (ну почти до 1960х, работы по созданию армейской винтовки под промежуточный патрон официально начались в 1957 году, а завершились принятием на вооружение М16А1 в 1964-м), хотя что любопытно - работы по промежуточному патрону в США велись и раньше, с итогом в виде карабина М1 и патрона 7,62х33мм, к сожалению неудачного (в смысле патрон вышел неудачным).

А теперь собственно вопрос к автору насчет применения пистолет-пулеметов по данной концепции, какую собственно базовую концепцию мы берем - немецкую, американскую или финскую?

ПС - Хотя замена патрона с 7,62х25мм на 9мм в 1939-1940-м году все равно ИМХО очень спорна.

[ГОРЕЦ]

Относительно ПП имею мнение, что за основу нужно было брать Бергман МП-18/1

А вот что у меня в МПВГ сделали с наследником Бергмана, Шмайсером МР-28-II в 1934

потом его доработали в 1939-м (эргономика дизайн технологичность)

[валдемаар08]

Sgt. Kamarov,

Да ,идея перехода на 9мм небесспорна,но даёт определённые выгоды...

Концепция применения потребует определения ОШС.Моё мнение:

Стр.отделение-КО(пп),Пул(РП),6 стрелков(СВ)отделение может делиться на 2 огневые группы.

Стр.взвод -КВ(пп),ЗКВ(пп),Пул(РП-резерв КВ для усиления какого-либо участка),Связист(пп),Посыльный(пп),Санинструктор(пп) + 3 стр.отделения.

Итого:во взводе-30 чел.л/с;4 РП,8 пп,18 СВ.Данная ОШС действительна для альтернативного вооружения.

Наличие РП и СВ обеспечивает огневое воздействие на дальних дистанциях(в т.ч. ПТО и ППО при помощи винтовочных гранат),а наличие относительно большого кол-ва ПП во взводе обеспечит приемлемую плотность автоматического огня на ближней дистанции.

Наличие ПП у "вспомогательного" персонала,а также наличие резервного РП, даёт КВ широкие возможности по манёвру(усилению)силами и огнём для обеспечения выполнения поставленной задачи.

Как-то так...

[валдемаар08]

ГОРЕЦ,

Рукоятка взведения небольшого размера и с левой стороны создаёт определённые неудобства:

1.невозможность взведения любой рукой.

2.при Вашем расположении антабок рукоятка обязательно(при любом положении ствола) будет давить в спину.(я думаю бойцы Вас проклянут. )

п.с. Жук-кладезь материала для альтернатив.!!!

[ГОРЕЦ]

1.невозможность взведения любой рукой.

для 30-х это слишком уж "ноу-хау" об этом задумались ИМХО только в 70-е (кажется впервые на изр. варианте АК Галил)

при Вашем расположении антабок рукоятка обязательно(при любом положении ствола) будет давить в спину.(я думаю бойцы Вас проклянут.

нет ну почему же, вполне себе будет болтаться за спиной плашмя (антабки как "дышло" куда повернешь туда и вышло )

п.с. Жук-кладезь материала для альтернатив.!!!

Жук Велик, но и компилировать тоже надо не просто так, ведь вполне реалистично получилось, и компилированность не очень заметна

[Valhallan Guardsman]

Да ,идея перехода на 9мм небесспорна,но даёт определённые выгоды...

Понимаете в чем дело. В немецкой концепции ПП в основном полагался

а) младшему командному составу (оружие, более мощное чем пистолет)

б) тем военнослужащим "кому не стрелять", плюс десантникам

В США фигня почти та же, разве что вместо ПП частенько выдавали полуавтоматический карабин под промежуточный патрон (тм)

9х25мм может оказаться тупо слишком мощным для применения в пистолете вменяемой массы и габаритов. Так в реале получилось с 10х25мм Auto, к примеру. 7,62х25мм как армейский (именно армейский) пистолетный патрон очень неплох, если честно. А выгода в дальности у 7,62мм высокоскоростных пуль может для солдата стать разницей между жизнью и смертью. Это я уже молчу про запасы 7,62х25мм патронов, к 1939 году имеющиеся.

PS - ПМ это в первую очередь полицейское, а не армейское оружие. Принятое на вооружение уже в совсем иных условиях.

Стр.отделение-КО(пп),Пул(РП),6 стрелков(СВ)

Необычно, с учетом того, что по реаловым ОШС в стрелковом отделении на 1941 год было 11 солдат. Или в итоге желание организовать "американскую схему" с отделением, состоящим из двух огневых групп?

Изменено 17 Aug 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Димончик]

Там у Исаева были настоящие немецкие автоматчики!:

[sanitareugen]

Ну, и сама идея срочно перевооружаться в 1938 - надо просто понять, что к этому времени стрелковое оружие стало "главным из второстепенных". И никакие усовершенствования не сделают его главным из главных. А расход, учитывая количество как единиц оружия, так и боеприпасов, большие. Покрыть его можно лишь за счёт экономии на "более основном" оружии.