Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Димончик]

Коллега но это ведь гранатомет? А у вас ружейная граната со ствола, немного разные вещи и из разного времени.

Идея Мамая об унификации 50мм миномета и гранат(натяжных мин) очень неплоха. Ругая 50мм миномет вы забыли про современные 30-40мм гранатометы они ведь еще слабей!!! Хотя многие страны вполне довольны 50мм минометами(франция).

[валдемаар08]

Димончик,

Ошибаетесь...У французов-основа 60мм.51мм у англов и израиля.В мире мало распространены.

http://target.ucoz.ru/publ/99-1-0-349

Французский миномёт был принят взамен винтовочной гранаты,после войны-всё вернулось на круги своя...

http://forum.guns.ru/forummessage/42/94679.html

По гранатам/гранатомётам...Главное-принцип пулепропускания.В современных гранатах несколько иные ВВ и тактические задачи.Нам же нужно-что попроще(единые корпуса гранат:ручных и винтовочных)

[Valhallan Guardsman]

Штык нужен;хотя бы по принципу-"Лучше есть,а не надо,чем нужно,а-нету."А во-вторых:в рукопашке(что не редкость в ВОВ) ППШ со штыком лучше,чем без?Или нет?

Штык на ПП будет лишь лишней массой в руках солдата. ПП сильно короче винтовки.

А безоткатка вместо ПТР ИМХО явная позитива. Особенно если таки удастся наладить ее выпуск.

Изменено 9 Sep 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Че Бурашка]

Ага ,бесполезные...Расскажите об этом танкиста с "Наганами" и лётчикам с ТТ...

В РИ те самые танкисты жаловались какого хрена их в училище заставляют ползать по пластунски и стрелять из винтовки вместо изучения матчасти по профилю.

Мы же давайте озаботимся судьбами сбитых лётчиков несколько раньше,чем в РИ.

Давайте. Лодка для морских, спички охотничьи и что-то типа разгрузки для хранения НЗ сразу на теле для всех. При чем тут ПП?

А во-вторых:в рукопашке(что не редкость в ВОВ) ППШ со штыком лучше,чем без?Или нет?Я думаю у ветеранов(и просто,мыслящих здраво) ответ будет однозначен...

Еще раз, смотрим на ШИСБР где служили люди вполне рукастые и периодически ходящие в ту самую рукопашку. Пытаемся увидеть хоть один штык-нож кустарно присобаченный к ППШ.

[Cobra]

Да глупость это штыки ко ВМВ.. Читаем профи - то есть РЕМАРКА, что предпочтительнеее в рукопашке.... И узнаем, что саперная лопатка.

[Melkart12]

Именно так;в пользу концепции единого станкового,танкового,авиационного пулемёта самообороны.

Вместо концепции единого ручного/танкового пулемета берем концепцию станкового/танкового.

Экономия просто во все поля, шило на мыло называется.

Ага ,бесполезные...Расскажите об этом танкиста с "Наганами" и лётчикам с ТТ...

Нога, немецкие пилоты вообще предпочитали малогабаритные пистолеты, вроде PPK и Mauser HSc, американские - револьверы Смит Вессон "Виктори".

Танкисты вообще хотели именно пистолет, удобный для стрельбы через смотровые щели и под это требование был предвоенный конкурс на замену ТТ.

Мы же давайте озаботимся судьбами сбитых лётчиков несколько раньше,чем в РИ.

Я что то не уловил - а где во всех этих фразах хоть слово о пистолете-пулемете для пилота?

А уж ПП совмещенный с охотничьим ружьем это вообще прелесть.

[Bober550]

А безоткатка вместо ПТР ИМХО явная позитива.

Гексогену-нема. Бяда- кумы нема. Кумы-нема, наф безоткатка?

При чем тут ПП?

"С ним не удобно плавать, зато весело тонуть!"

[Че Бурашка]

Читаем профи - то есть РЕМАРКА, что предпочтительнеее в рукопашке....

Я бы рекомендовал Юнгера. Ремарк все-же довольно быстро оказался в госпитале с тяжелыми ранениями и книжку писал в основном со слов сопалатников.

Да глупость это штыки ко ВМВ..

Ну ножевые в качестве кинжалов штурмовики ПМВ вполне использовали.

И узнаем, что саперная лопатка.

Не отрицая величия лопатки замечу что солдатская смекалка в ту войну даже до булав из ручных гранат додумалась.

"С ним не удобно плавать, зато весело тонуть!"

Тогда уж "Если медведь нападет я бревно брошу и бежать, однако, быстрей будет"(с) чукча из анекдота.

[Temeluchas]

А безоткатка вместо ПТР ИМХО явная позитива. Особенно если таки удастся наладить ее выпуск.

Угу. Вот только до 1943 - даже мечтать не стоит. После - остается проблема со взрывателями к кумулятивным боеприпасам

Гексогену-нема. Бяда- кумы нема. Кумы-нема, наф безоткатка?

Угу. А появится кума - не будет взрывателей

[Bober550]

Угу. А появится кума - не будет взрывателей

Бо гексогену нема.

Ну ножевые в качестве кинжалов штурмовики ПМВ вполне использовали.

По воспоминаниям деда, в морской пехоте игольчатые штыки приспосабливали в качестве кинжал-стилета (или это уже дага будет?), а винтовки перепристреливали в вариант без штыка.

[Temeluchas]

Бо гексогену нема.

И бо нужный класс точности обеспечить не получалось

[Cobra]

у ножевые в качестве кинжалов штурмовики ПМВ вполне использовали.

Если с обычным ножом да, а если с пилой поймают говорят мало того в плен не брали, так еще той же пилой могли причиндалы отпилить

[Че Бурашка]

По воспоминаниям деда, в морской пехоте игольчатые штыки приспосабливали в качестве кинжал-стилета (или это уже дага будет?), а винтовки перепристреливали в вариант без штыка.

И в ПМВ так делали все кому не лень.

или это уже дага будет?

Ну если он использовал в качестве пары шпаге - точно дага А так кинжал, хотя по технологическим причинам девайс часто походил на дагу.

[валдемаар08]

Sgt. Kamarov,

1.Посмотрите на турецкий ПП "м68";к другим ПП тоже штыки пристраивали...

Че Бурашка,

1.Это не ко мне(методика обучения танкистов)

2.Малогабаритный ПП всегда предпочтительнее пистолета.Вспомните хотя бы "Скорпион".В РИ же посмотрите ,какое оружие у лётчиков сейчас:сначала АПС,а теперь вообще АКСУ!

3.Извините,а каким хреном Вы его присобачите?Верёвочкой примотаете?Посмотрите на конструкцию ППШ,прежде всего на его дульный срез...

Melkart12,

1.Странно,но с принятием на вооружение СГ и далее, так и поступили...Наверное Вашего мнения не слышали.Кроме РККА танковые пулемёты с магазинным питанием даже не вспомню у кого и применялись...(ЕМНИП у япов что-то было) У большинства- пулемёты с ленточным питанием на основе станковых,т.к. объём занимаемый БК в "банках" намного выше того же кол-ва в лентах.Я уже не говорю о боевой скорострельности...

2.Озаботьтесь сначала овладеть инфой по вопросу,а затем высказывать мнение...

Для люфтваффе специально выпускали тройники "Заурер",а амеров был комбик "Спрингфилд".

3.Конечно прелесть.Гораздо лучше,чем СПШ и ТТшник.

[валдемаар08]

Обещанный единый ПП вместо ППД/ППШ/ППС:

[арт]

Т.е. просто хорошо бы придумать ППС лет на пять раньше....

Может попридумывать ПП на базе пистолета Токарева? Длинный магазин, складной приклад... Оружие очень компактное. Как раз для летунов, танкистов, артилеристов, водителей и т.д.

[Че Бурашка]

1.Это не ко мне(методика обучения танкистов)

К вам. Отношение танкистов реала к обучению пехотному бою с принятием альтернативных стволов ни как не изменится. Безотносительно правильности того отношения можете выдавать стрелку видевшего весь этот "пехотный" полигон в гробу хоть бластер - толку не будет.

2.Малогабаритный ПП всегда предпочтительнее пистолета.Вспомните хотя бы "Скорпион".

Назовите малогабаритный ПП который позволяет отбиться хотя-бы от отделения человеку не являющемуся спецназовцем (да и спецу подозреваю будет тяжко).

В РИ же посмотрите ,какое оружие у лётчиков сейчас:сначала АПС,а теперь вообще АКСУ!

Вы в курсе что сейчас есть такой девайс - катапультируемое кресло? Который позволяет не думать перед покиданием самолета не забыл ли автомат в кабине.

3.Извините,а каким хреном Вы его присобачите?Верёвочкой примотаете?

Я проваливаться в ВМВ и записываться там в ШИСБР пока не собираюсь, а саперы вполне могут приварить наплыв под штык в полевой мастерской.

Посмотрите на конструкцию ППШ,прежде всего на его дульный срез...

А вот теперь мы вернулись к вопросу из начала топика - если 9пара настолько круче 7,62маузер то какого хрена те же ШИСБР не затыривались массово трофейными МП-40.

[Grom]

Наверное Вашего мнения не слышали.Кроме РККА танковые пулемёты с магазинным питанием даже не вспомню у кого и применялись...(ЕМНИП у япов что-то было)

У французов сплош и рядом.

Для люфтваффе специально выпускали тройники "Заурер"

Да это боловство для экипажей дальней авиации. Сколько сотен их выпустили? А стоили они сколько? К сколько их получили экипажи, а не осели в тылах как коллекционные образцы?

[Bober550]

Ну если он использовал в качестве пары шпаге - точно дага

Жаль- винтовка за спату не проканает...

[валдемаар08]

арт,

Хорошо бы...

выделенный

1.Повторюсь:методику обучения я не затрагиваю.Это чистый оф-топ

2.По-вашему 7-8 зарядная "пукалка" это сделает лучше?

3.А у меня ПП в кобуре ;пристёгнут к ноге.Практически не мешает.

4.Сначала его выточить/выштамповать/отфрезеровать(нужное подчеркнуть;причём из чего-нибудь и под какой-нибудь штык)Потом присобачить обрезок трубы определённого диаметра,срезанной под определённым углом(иначе первая же пуля нахрен оторвёт) под кольцо штыка....и всё это сделать автогеном:с компактными эл.-сварочн.агрегатами у нас как-то не очень,в сапёрных-то частях.Особенно в ШИСБрах.

5.А зачем?К моменту создания ШИСБр уже был ППС,кот.принципиально не хуже.Патроны к МР Вы по случаю будете подносить?Или всё в бою добудем?

Вопрос не в 9пара ,а в 9х25,кот.круче 7,62х25....

Grom,

1.О-о-о,супертанковые войска!Что французы смогли сделать,кроме,как оснастить Вермахт своим металлоломом?

У этих недовояк нормального и станкача не было,как ,впрочем, и у РККА(до появления СГ)

2.Да-а?!А мне казалось,что "тройники" брали с собой даже истребители в Африке.У Вас есть какая-то своя инфа?Почитайте о количестве выпущенных "Спрингфилдов".В общем: учите матчасть...

[ГОРЕЦ]

патрон охотничий с закраиной надо секторный магазин и сильно загнутый

не обязательно секторный, может быть и прямой но диагональ нижней крышки магазина будет под несколько большим углом

[Че Бурашка]

2.По-вашему 7-8 зарядная "пукалка" это сделает лучше?

Легкая дешевая пукалка не позволяет отбиться от патруля. Тяжелый дорогой дрын не позволяет отбиться от патруля. Если не видно разницы - зачем таскать больше?

3.А у меня ПП в кобуре ;пристёгнут к ноге.Практически не мешает.

Сколько в нем кг? И учтите что той ногой рулить самолетом без гидроусилителя.

5.А зачем?К моменту создания ШИСБр уже был ППС,кот.принципиально не хуже.

1) Он на тот же 7,62.

2) Что не помешало ШИСБР иметь кучу ППШ.

Патроны к МР Вы по случаю будете подносить?Или всё в бою добудем?

Немцы с трофейными СВТ как-то выкручивались.

Вопрос не в 9пара ,а в 9х25,кот.круче 7,62х25....

Про 9х25 уже кучу раз сказано что возрастет импульс и прощай свободный затвор. Либо это будет тот же пара с перерасходом металла на гильзу.

4.Сначала его выточить/выштамповать/отфрезеровать(нужное подчеркнуть;причём из чего-нибудь и под какой-нибудь штык)Потом присобачить обрезок трубы определённого диаметра,срезанной под определённым углом(иначе первая же пуля нахрен оторвёт) под кольцо штыка....и всё это сделать автогеном

Берем трофейный маузер и отпиливаем с него. Штык с того же маузера. Патроны ему не нужны.

[Mamay]

Т.е. ГД пропадет с фронта за месяц и ни на что не повлияет.

А вы рассчитываете введением новой стрелковки сократить войну на 1 год?

При том, что в РИ он и так применялся в Финскую и в начале ВОВ.

Вначале ВОВ их вытащили со складов и вручили не обученным бойцам. В моем варианте мы имеем обученные в довоенный период расчеты. Подобное оружие требует подготовки высокого уровня.

И вы забываете о том, что, хотя процесс изъятия ГД из войск и начался в 1938-39, активизировался он после Финской, когда в войсках потребовали "убрать эту х...., немедленно!"

Вот хотелось бы подробностей, в чем был негатив? Есть мнение, что это происки минометного лобби, которое проталкивало на вооружение кусок авна под названием "50 мм ротный миномет", втаптывая с грязь остальные системы, будь то ВГД или АГТ. Особенно показателен тот факт, что данный миномет был снят с вооружения вскоре после начала войны, а в ее конце на вооружении были принят ВГ-44 в целом аналогичный ВГД.

Как сами видите - пассаж про "быстро выстрели, сейчас рванет!" - полная ахинея.

Ну судя по кустарному виду поделки, фиксирующей рычаг гранаты, вполне возможно на первых порах так и было. Пусковой стакан не просто так возник.

Люфт и "свободно перемещается" - разные понятия.

В руках поделку не держал, но из того, что видел удалось понять, что тяжелый фиксатор удерживает спусковую скобу. Его движению по направляющей препятствует только сила пружины спускового рычага (рычаг прижимает внутреннюю поверхность фиксатора к направляющей). Вот собственно все, что удерживает фиксатор от движения вниз и освобождения рычага.

Выстрел как явление имеет продолжительность от 0.001 до 0.06 сек

Начальная скорость гранаты - 44 мс.

Т.е. ускорение получается от 744 мс^2 до 44000 мс^2, т.е. от 75 до 4487 g.

И это если забыть о том, что ускорение для винтовочной гранаты - значительно больше, т.к. она приобретает скорость в течение значительно меньшего промежутка времени, чем пуля в канале ствола.

Так что нет, не гипербола.

Действительно. Пересчитал, получилось, что если принять за дистанцию разгона гранаты 22 см (а длина гранатомета где то такая), то ускорение будет 440 g.

Для того, чтобы сорвать фиксатор, перебирая руками ствол, нужно упереться им во что-то твердое, и не заметив сопротивления, с большим усилием надавить.

Этой байдой можно даже по головам нерадивых сослуживцев бить. Чтобы сорвать фиксатор, усилие (и немалое) нужно приложить непосредственно к нему, и в строго определенном направлении.

Опасность возникнет только если извращенец-гранатометчик начнет тереться гранатой об окружающих

Вы сами использовали девайс? Или это такие же догадки как у меня?

Никакого улучшения в плане безопасности нет, а проблемы с несогласованностью действий возникнут

Все зависит от тренированности расчета.

А ничего Ускорение сообщается не гранате, а адаптеру.

Вот именно. Относительно оси ствола невозможно добиться совпадения центров масс в не жестких системах, т.е. между адаптером и гранатой возникает плечо, которое в лучшем случае доворачивает все конструкцию конструкцию в сторону, в худшем выворачивает гранату из зажимов.

Кроме того, ничто не мешает прижать фиксаторы к корпусу, чтобы не было люфта.

Прижать можно, но тогда он может не освободить рычаг. Вы же не собираетесь фиксатор привязывать к винтовке.

Угу, и нам ничто не мешает сделать адаптер с фиксаторами, охватывающими гранату.

Дык они и были, для каждого типа гранаты свой. Ну и для чего этот гемор? Когда есть простое решение - М17.

Хм., а можно пример (кроме ядреной бомбы), что производилось и совершенствовалось в течении 20 лет и не применялось?

А кто вам сказал, что его выпускали 20 лет? Кто то пролоббировал эту хрень, получил откат. Потом 3 месяца выпустили 0,5 млн. штук и начали отправлять их войска для использования. А так как в войсках дураков было мало их применять (а с его применением стало еще меньше), то и хватило их аж на 20 лет.

Примером подобного откатинга может служить выпуск HS.404 (М1) прямиком на склады и 40 млн. выстрелов к ним.

Нет. Системы с выкатом ствола (т.е. с выстрелом во время движения ствола вперед) не имеют оба образца.

ПТРВ - самозарядная система с длинным ходом ствола и большой массой откатных частей, "Бойс" - болтовка с пружинным буфером длля гашения отдачи. В каком месте здесь конструктивная схожесть?

Согласен. Правильно была сказать с гашением отдачи путем отката ствольной группы.

Еще рота ПТР полка в 27 стволов. И в дивизии в иптдн - 36, в пульбате - еще 12 Итого: 273 ПТР на дивизию.

По штату от декабря 1942 - 27 ПТР в роте ПТР полка + по 9 ПТР в каждом батальоне (еще 27). В дивизии - 2 ПТР в каждой гаубичной батарее + 27 ПТР иптдн. Итого: 195

Исаев аж 212 насчитал, но не в этом суть. Речь то идет о довоенном штате, когда ПТР не заменяют собой ПТО (как это было в реале 1942 года), а лишь дополняет его. Военный опыт показывает весьма низкую их эффективность и можно рассчитывать на целесообразность их применения лишь в начале войны. Поэтому нигде кроме отделения тяжелого оружия взвода ПТР использовать я не предлагаю.

Да никакой загадки.

ДП стал пристойно надежным к 1938 (3-я модернизация), достаточно надежным - в 1944.

ДШК стал пристойно надежным после 5 лет доводки и доработок Шпагина, достаточно - в 1946.

Вот я спрашиваю, решения отработанные на ДП во всю применялись на ДК. На ДШК в 1938 году уже все отработали. Не понятно, что мешало масштабировать решения ДШК на ДС. Пресловутый рант?

[Temeluchas]

Вот хотелось бы подробностей, в чем был негатив?

Могущество боеприпаса низкое (ниже, чем у ручной гранаты), точность стрельбы низкая.

Ну и стрелять гранатой с воздушным подрывом по просто залегшему противнику - нормально. А вот по окопавшемуся - почти бесполезно.

Есть мнение, что это происки минометного лобби

А был ли мальчик? (с) Т.е. "минометное лобби"?

которое проталкивало на вооружение кусок авна под названием "50 мм ротный миномет",

Аналогичными "кусками авна" еще много лет после войны пользовались британцы и ЦАХАЛ. И не жаловались

втаптывая с грязь остальные системы, будь то ВГД или АГТ

Ну эти две системы и втаптывать не надо было.

Особенно показателен тот факт, что данный миномет был снят с вооружения вскоре после начала войны

Через 2 года.

а в ее конце на вооружении были принят ВГ-44 в целом аналогичный ВГД.

Каким местом аналогичный? И там мортирка, и тут мортирка?

Сошки ушли лесом, угломер-квадрант ушел лесом, дистанционный взрыватель ушел лесом, пулепропускатель ушел лесом.

Так что здесь все прозрачно: к концу войны поняли, что винтовочные гранаты нужны, но поскольку вместо разработки нормальных систем все 20-е и большую часть 30-х сношались с Дьяконовским старьем - пришлось принимать систему, устаревшую еще в момент принятия на вооружение, причем лет на 10.

Вы сами использовали девайс? Или это такие же догадки как у меня?

Фиксатор сдвигается только под действием силы, направленной на него сверху вниз.

Ну и не забываем про 440 g.

Вот именно. Относительно оси ствола невозможно добиться совпадения центров масс в не жестких системах, т.е. между адаптером и гранатой возникает плечо, которое в лучшем случае доворачивает все конструкцию конструкцию в сторону, в худшем выворачивает гранату из зажимов.

Во-первых, как вы сами видели на фото - система вполне себе жесткая.

Во-вторых, вывернуть гранату из зажимов - это нужно разогнуть два зажима.

Дык они и были, для каждого типа гранаты свой.

Это кто вам сказал?

М1 - для запуска М2.

М1А1 и М1А2 - для запуска всех "гладких" гранат.

Ну и для чего этот гемор? Когда есть простое решение - М17.

Хе-хе. И чем же это решение проще?

А кто вам сказал, что его выпускали 20 лет?

Во-первых, М1А2 - это доработка М1А1 по опыту вьетнамской войны. Так что и применение было, и выпуск был.

Во-вторых, можете сходить на сайт аукциона "Armies of the past" там адаптеров времен Вьетнама продается немало.

В-третьих, португальцы его приняли на вооружение в 1965 и активно пользовали в колониальных войнах (по 2 человека с адаптерами в каждом отделении)

Вот я спрашиваю, решения отработанные на ДП во всю применялись на ДК. На ДШК в 1938 году уже все отработали. Не понятно, что мешало масштабировать решения ДШК на ДС. Пресловутый рант?

Разные требования. Когда хотели ДК, хотели просто стреляющий ККП. В результате не только станок, но и тело ДШК компактностью не отличается.

Когда хотели ДС - хотели уже легкую систему с большой скорострельностью, да с регулируемым темпом стрельбы.

[Mamay]

Знали наши и о немецких разработках.Проведя анализ решили,что новое ПТР будет реактивным безоткатным,но работающим не по принципу предложенному Курчевским,а на основе т.н. «пушки Дэвиса».Для реализации высокой скорости снаряда на полётной траектории был применён простой принцип:снаряд(разработанный на основе 82-мм мины) вышибным зарядом покидал канал ствола;при инициации вышибного заряда загорался и порох в замедлителе;примерно в 15-20 м от дульного среза включался маршевый двигатель и граната с ускорением летела к цели.Это позволило обеспечить приемлемую скорость полёта снаряда и избавило наводчика от необходимости надевать защитную маску.

Коллега, чтобы эта красота стало возможным в РПГ-7 понадобилось 15 послевоенных лет, по сути с "0" создали целую отрасль двигательных порохов. Ну и насколько я понял английские писания про пушку Дэвиса, это орудие массой под 200 кг работающее по принципу "противомассы".

На мой взгляд единственным вменяемым безоткатным средством для РККА того периода может быть ампуламет с "противомассой".

По гранатам/гранатомётам...Главное-принцип пулепропускания.

В этом случае придется забыть про кумулятивные гранаты.