Перевооружение РККА стрелковым оружием в 1938 году

[Valhallan Guardsman]

Пы. Сы. Без массового миномета, батальонных орудий и танка переходной патрон- уг

Ну я бы не стал так категорично. Но, вариант с промежуточным патроном сложнее в плане логистики, так как вместо двухпатронной системы (пистолетный патрон для ПП, винточно-пулеметный для пехотной винтовки, пулеметов, снайперской винтовки) вводится трехпатронная (пистолетный для ПП и пистолета, промежуточный - для пехотной винтовки и легкого пулемета, винтовочный- для станковых(единых) пулеметов, снайперской винтовки). Хотя после развертывания массового производства переходного патрона - он окупает себя по экономии металла и пороха через некоторое время.

[tramp]

Могу объяснить сей прискорбный факт только тем, что у нас выпускались тупоконечные патроны старого образца тип 30 (что соответствовало действительности). Тип 38 как минимум должен не уступать Мосину, т.к. вес пули соизмерим, а поперечная нагрузка у японца много больше.

я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм, вариант тупоконечных требует подтверждения, тем более для бронебойной пули это не столь важно.

Данное обстоятельство не помешало освоить японцам (и не только им) все номенклатуру боеприпасов.

перейдя на калибр 7,7 и 7,35 мм после ПМВ?

Коллега, перед глазами был пример Германии, когда пожалуй лучшая стрелковка (во всяком случае продуманная и законченная в рамках концепции) ни как не повлияла на исход войны.

впоследствии не значит вследствие,таким образом можно оценить всю военную машину третьего рейха, можно спорить о верности отдельных решений, но одни их единые пулеметы обеспечили концепции такую оценку, что ее всем хватит, и ПП и СТГ. Так что говорить что стрелковка не играла роли неправильно, тем более новое оружие разрабатывали во всех странах-участниках, и США и Англия, при том что у них в средствах поддержки пехоты недостатка не было.

у нас предпочли пойти на поводу ВПК (как было почти всегда).

по заказу военных, достававших промышленников?

[Zlыdenь]

Реал - США с М1 "Карбайн" еще в 1941-м году

Тоже реал, уже СССР, правда только в 1945-м, с принятием СКС. Правда там уже пройден опыт того же Сталинграда.

Но по условию задачи надо в СССР 30-е.

[Bober550]

я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм

Остроконечные.

[Bober550]

Опыта же интенсивных городских боев на малых дистанциях (а ля РИ-Сталинград) пока не было.

А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ? Просто к Сталинграду иих уже почти не было.

ИМХО еще по опыту 1МВ работу по таким целям взяли на себя станковые пулеметы.

Именно. И дав самозарядку хотели вернуть эту возможность линейной пехоте.

ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения

[Cobra]

А что хуже?

[Temeluchas]

А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ? Просто к Сталинграду иих уже почти не было.

Записные книжки Гроссмана, ближе к концу Сталинградской битвы: "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

[Valhallan Guardsman]

А кто Вам сказал, что там ППШ лучше СВТ?

Ну такую диллемму таки и не ставили. Просто именно по опыту таких боев решили, что СКС лучше СВТ (именно постановка первого на вооружение в 1945-м году привела к свертыванию производства как "мосинок" (кроме снайперского варианта), так и СВТ (они производились аж до начала 1945 года)

[Bober550]

А что хуже?

Конечно Кирилл. Даже промежуточника не хватает- во-первых бой иименно в здании быстро сменяется на работу наружу и соответственно сннаружии по зданнию. Пробивная сииила патрона тут дико нужна. Ну и еще момент- при стрельбах с перепадами по высотам, ну тиипа с улицы по верхним этажам ии наоборот, огромное влиияние меет настильность пули. Работать прицельно 5.45 явно проще чем 7.62Х39. Представляю насколько хуже тут будет ПП против СВТ.

В идеале СВТ+ТТ и гранаты.

Просто именно по опыту таких боев решили, что СКС лучше СВТ

Решили что СКС лучше чем Мосинка+ППШ+СВТ. А АВ решили разработать новую иии дать лучшим бойцам, де факто создав у ннас категориию марксменов.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Bober550

[Олень]

И тем не менее, трехлинейка и пистолеты-пулеметы оказались гораздо более подходящими для массового выпуска и эксплуатации в условиях тотальной войны. И лучше такое средней паршивости оружие, но в достатке, чем нехватка замечательных самозарядок.

+100500

[Mamay]

я не знаю какие пули испытывались в калибре 6,5мм, вариант тупоконечных требует подтверждения

Дык я же вам приводил источник, там просто надо прочитать все

В 1915-1916 годах патрон японского образца Тип 30 изготавливался на Петербургском патронном заводе в России тиражом до 200 тысяч штук ежемесячно. Внешне они незначительно различаются формой капсюля и донной части гильзы.

Оттуда же следует, что тип 38 изготавливался только в Японии. Смею предположить, что для испытания 1925 года вряд ли удалось получить японские патроны (в тот период Япония еще оккупировала Северный Сахалин)

тем более для бронебойной пули это не столь важно.

Коллега, поперечная нагрузка имеет конечно важное значение, но еще большее значение для БП имеет конструкция пули. Полагаю свинцовая пуля в мельхиоровой оболочки и пуля со стальным закаленным сердечником имеют разную величину БП.

перейдя на калибр 7,7 и 7,35 мм после ПМВ?

Повторяю, для тип 38 была освоена вся номенклатура боеприпасов, включая ББ, трассирующие и т.п. Освоение 7,7 мм было ошибочным, надо было делать калибр больше.

Что касается итальянского 7,35 мм - то это калибр возникший по недаразумению. Вместо того, чтобы перейти на более легкую и остроконечную пулю, повысив ее экспансивность, начали придумывать всякий бред.

впоследствии не значит вследствие,таким образом можно оценить всю военную машину третьего рейха, можно спорить о верности отдельных решений, но одни их единые пулеметы обеспечили концепции такую оценку, что ее всем хватит, и ПП и СТГ.

Верность концепции единого пулемета весьма спорна.

Так что говорить что стрелковка не играла роли неправильно, тем более новое оружие разрабатывали во всех странах-участниках, и США и Англия, при том что у них в средствах поддержки пехоты недостатка не было.

Развивали разумеется, но очень неторопливо. Т65 был создан в 1947 году, а принят на вооружение аж 1954.

по заказу военных, достававших промышленников?

Военные хотели 6.5 мм, а промышленники сказали не могем.

[Bober550]

Смею предположить, что для испытания 1925 года

Надо коллегу Змея распинать- у негобыли данные с испытаний. Стрелялии остроконечной.

[Mamay]

Записные книжки Гроссмана, ближе к концу Сталинградской битвы: "В атаке винтовка предпочтительнее автомата"

Хотелось бы конкретизировать, где воевал Гроссман, в поле или в городе? Какая винтовка магазинная или автоматическая? Ибо заявления как минимум странное, т.к. ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой), т.е. решить задачу с которой магазинная винтовка не справлялась.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Mamay

[ГОРЕЦ]

В атаке винтовка предпочтительнее автомата

ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой).

а по моему элементарно, ИМХО речь идет о рукопашной

[Mamay]

Именно. И дав самозарядку хотели вернуть эту возможность линейной пехоте.

ибо, по опыту ПМВ, изза рассредоточенииия пехоты не удавалось сконцентрровать огонь более чем отделения

Вы же понимаете, что это утопия и пустая трата патронов, как и стрельба из магазинных 8 мм винтовок на дальность 2-3 км. Очередной высер гениальных енералов. Только станок и корректировщик позволяет вести огонь на такие дальности.

Даже промежуточника не хватает- во-первых бой иименно в здании быстро сменяется на работу наружу и соответственно сннаружии по зданнию. Пробивная сииила патрона тут дико нужна.

Не только промежуточника, но и Мосина не хватит. С некоторыми стенами и КПВ не справиться. Имеет ли смысл пытаться пробить любые стены из ручного оружия?

Ну и еще момент- при стрельбах с перепадами по высотам, ну тиипа с улицы по верхним этажам ии наоборот, огромное влиияние меет настильность пули. Работать прицельно 5.45 явно проще чем 7.62Х39.

В обоих случаях вы оперируете достаточно коротким оружием, имеющим возможность автоматического огня (т.е. в случае необходимости вы можете создать необходимую плотность огня).

Представляю насколько хуже тут будет ПП против СВТ.

Да как бы те же ШИСБры не сильно жаловались. Скажем боец с ПП блокировал огнем окно, другие члены группы выдвигались под его прикрытием и закидывали помещение гранатами.

В идеале СВТ+ТТ и гранаты.

Это не согласуется с общепринятыми действиями различных спецназов. В здание работают коротким автоматическим оружием типа СР.2, СР.3, в случае американцев, автоматическое оружие под патрон Биовульф или .45 АКП, пистолеты нужны на случай внезапного опустошения магазина, ну и конечно гранаты. Дальности действительного огня в 100-200 метров (т.е. ПП) вполне достаточно для боя в здании, а для целей за пределами этой дистанции нужны пулеметы и снайперы. Собственно вооружения бойцов ШИСБра как правило этому и соответствовало, ДП, ППШ, огнеметы, снайперы.

Надо коллегу Змея распинать- у негобыли данные с испытаний. Стрелялии остроконечной.

Ну по пинайте, хотелось бы подробностей. Остроконечные патроны для АФ ИМХО у нас в финскую появились из дальневосточных трофеев.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Mamay

[Mamay]

а по моему элементарно, ИМХО речь идет о рукопашной

При том о рукопашной в чистом поле, где нет окопов и ходов сообщения и уж тем более городской застройки.

[Valhallan Guardsman]

Решили что СКС лучше чем Мосинка+ППШ+СВТ

Ну не просто СКС, а СКС + ППС-43.

Но по условию задачи надо в СССР 30-е

По условию задачи как раз не надо. По условию задачи у нас принимается на вооружение в 1938-м году не аналог СКС под промежуточный патрон, а что-то вроде М14 под полноразмерный винтовочный патрон.

[Zlыdenь]

По условию задачи как раз не надо. По условию задачи у нас принимается на вооружение в 1938-м году не аналог СКС под промежуточный патрон, а что-то вроде М14 под полноразмерный винтовочный патрон.

А у у имеющихся в наличии конструкторов и имеющейся в наличии промышленности всё равно АВС-36 получится?

[Valhallan Guardsman]

А у у имеющихся в наличии конструкторов и имеющейся в наличии промышленности всё равно АВС-36 получится?

Ну насчет конструкторов, ИМХО Вы зря - Симонов, Токарев и прочие вполне могут придумать годный образец.

С промышленностью сложнее

[Temeluchas]

Хотелось бы конкретизировать, где воевал Гроссман, в поле или в городе? Какая винтовка магазинная или автоматическая? Ибо заявления как минимум странное, т.к. ПП возник как оружие, призванное создать высокую плотность огня в ближнем бою (а бой в городе - это как правило ближний бой), т.е. решить задачу с которой магазинная винтовка не справлялась.

Коллега, кто такой Гроссман, надо бы знать

Во время, когда была сделана эта запись - начало зимы 1942-1943. Гроссман находился в 64-й армии.

[Mamay]

Коллега, кто такой Гроссман, надо бы знать

Нельзя объять необъятное.

[Temeluchas]

Нельзя объять необъятное.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.92.D0.BE.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B9_.D0.BA.D0.BE.D1.80.D1.80.D0.B5.D1.81.D0.BF.D0.BE.D0.BD.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D1.82

[Zlыdenь]

Ну насчет конструкторов, ИМХО Вы зря - Симонов, Токарев и прочие вполне могут придумать годный образец.

Хмм. СКС под 6,5х50? Взлетит? Если пулю и навеску пороха подобрать?

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Zlыdenь

[Valhallan Guardsman]

Хмм. СКС под 6,5х50? Взлетит?

Ну или под 7,62х54R, автор темы заявил пока его сохранение.

Просто я к тому, что АВС-36 и СКС дело рук одного конструктора, который вполне мог придумать и более годную конструкцию, чем АВС-36, особенно если заявлено соавторство с Токаревым и еще парой конструкторов в деле создания винтовки.

Другое дело - вопрос о сроках создания ими годного к постановке в массовое производство образца, если делать его "с нуля".

А вообще, насчет винтовки пока видятся следующие соображения по ее возможной конструкции и ТТХ

0) патрон - 7,62х54R

1) система автоматики - газоотвод (либо с коротким, либо с длинным ходом поршня- тут уже неважно) - с автоматической регулировкой количества поступающих пороховых газов (это решается просто высверливанием дырочек в патрубке газового поршня - при отходе его назад давление стравливается

2) запирание затвора - предпочтительнее поворотом затвора (а ля "Гаранд") или его перекосом (последнее кстати реализовано в СКС) - это обеспечивает отсутствие при сборке-разборке избыточного количества мелких деталей, которые можно потерять. Затворная задержка не обязательна, в силу нижеизложенного

3) питание - из сменных магазинов на 10-20 патронов, реализация обойменного заряжания не нужна, так как излишне усложняет винтовку.

4) отъемный штык клинкового типа, винтовка пристреливается с отомкнутым штыком (параллельно - переделка под такой штык имеющихся "трехлинеек" (их замена не получится одномоментной), с перепристрелкой винтовок без штыка)

5) курковый УСМ, "позаимствованный" у чехословаков.

6) секторный открытый прицел с насечкой от 100 до 1000 метров, крепление типа "ласточкин хвост" для отпики

По ПП видится следующее

0) патрон - 7,62х25мм ТТ (в армейском ПП он показывет лучшие качества, чем 9мм)

1) система автоматики - свободный затвор, стрельба с открытого затвора, боек жестко закреплен на чашечке затвора.

2) складной вбок "скелетный" приклад из металлических трубок + пистолетная рукоятка. Версия "с винтовочной ложей" вообще не выпускается в целях унификации производства

3) питание из коробчатых магазинов на 30-35 патронов, барабанными магазинами не заморачиваемся вообще

4) прицел - открытый перекидной с позициями на 100 и 200 метров

Кстати - тот же вопрос с заменой пистолетного калибра на 9х25мм. О сроках отработки его производства и развертывания оного производства.

Изменено 4 Sep 2013 пользователем Sgt. Kamarov

[Cobra]

коллеги разжуйте мне как последнему Лоху.

Какова сравнительная эффективность Пистолет-пулемета под 7.63 мм х 25 и 9 мм х 25.. Какой лучше? В частности по настильной дальности, дульной энергии и вообще?!