Броненосцы или Дальний Восток

[RSquared]

Это можно делать и на обчном пароходе.

надо ведь и в южном регионе тяжелую промышленность поднимать

НЕ надо.

Ну, это утопия какая-то. Черные металлы не будешь возить через полстраны туда-сюда без чрезвычайной надобности.

[evigon]

это как прототипы? Я скорее хотел дать альтернативу общего развития флота. В ней самое уязвимое место - как развивать Приморье и Сибирь, не возить же для ремонта, а затем и постройки кораблей все из Петербурга. Деньги - от сокращения броненосцев на Балтике.

Все эти броненосцы были построены для Балтийского флота, и все построены в Петербурге, кроме "Ретвизана" и "Цесаревича. На кой они на Балтике, все равно заперты в этой луже? Не проще и не дешевле было заказать их в США и Франции.

"РЕТВИЗАН"

длина --117,9 м

ширина--22,8 м

осадка--7,9 м

водоизмещение--13600т

мощность механизмов--17600 лс

скорость--17.9 узлов

личный состав--743 чел.

Вооружение

4---305мм

12-152мм

20--75мм

24--47мм

8---37мм

6---торпедные аппараты.

"ЦЕСАРЕВИЧ"

длина--118,5 м

ширина--23,2 м

осадка--7,9 м

водоизмещение--13105 т

мощность механизмов--16300 лс

скорость--18,24 узла

личный состав--743 чел.

Вооружение

4---305мм

12-152мм

20-75мм

20-47мм

2---37мм

4---торпедные аппараты.

По типу "Цесаревича" в СПб были построены "Бородино", "Александр 3", "Орел", "Князь Суворов" и "Слава". Интересна их судьба. "Бородино" и "Александр 3" погибли в бою, в общем не уступая японцам. Гордый "Орел" сдался. А остальные довольно долго плавали под российским флагом.

Изменено 12 Jul 2013 пользователем evigon

[evigon]

Сотрудничество России и Японии может быть более сильным, и никакой РЯВ не будет

Если будет действительно конкурентный японскому флот, войны действительно может не случиться.

Следовательно, либо бить вместе с китайцами, либо дать карт-бланш на Корею и т.п.

А может наоборот? Вместе с японцами (плюс помощь США) делить Корею и Китай? И втроем выдавить Британию? Конечно, альтернатива чересчур, но всё же, если...

Сотрудничество возможно лишь в двух случаях - либо при абсолютном доминировании Японии (как и произошло в реале), либо при абсолютном доминировании России. Иначе говоря, сотрудничеству должна предшествовать русско-японская война, в которой одна из сторон одержит безоговорочную победу.

Почему? Кроме Манчжурии в Восточной Азии есть что делить. Уживались же и уживаются в долговременном сотрудничестве Англия и Франция.

Главное переиграть в политике Великобританию.

С помощью Японии и США.

Поддерживаю, надо научится строить корабли сериями по 2-3-4-5 кораблей.

Так их и строили по "типу". Если каждый корабль проектировать отдельно, это можно сравнить с архитектурой и массовым строительством. Но корабль - это не танк, их невозможно штамповать на конвеере.

По миноносцам "сокол", неплохие кораблики но кто нибудь анализировал повреждения от торпед и вероятность поражения цели? Первые же толковые маневры и видно, что поразить цель из 2х ТА можно только случайно и броненосцу почти пофиг это поражение!

Миноносцы - это скорее всего не средство нападения, а средство прикрытия своих броненосцев. Если не строить броненосцы, тогда уж строить крейсеры. Интересно, могут ли пара крейсеров типа "Авроры" справиться с броненосцем типа "Петропавловска"?

если турки и румыны будут знать что есть сильная сухопутная армия, то они будут сидеть тиши чем в РИ, когда ЧФ их не очень пугал.

Крымская война. Будь у России на ЧМ современный флот, а не допотопные парусники, полезли бы коалиционеры в Крым?

[sergey289121]

логистику на Балтику надо будет отработать, но просто на ЧМ зачинать новое дело будет проще и дешевле. Рядом под боком порты, где отгружаются на экспорт нефтепродукты.

Как уже сказал логистику надо отработать, а где КР строить - на БФ или ЧФ, то на БФ лучше.

Не пугал, это как сказать. У турок, например, уголь в Стамбул и в эгейские порты возится только по морю - Черному. И потом уважаемый автор экономию на ЧФ все равно не на армию собирается пустить. Можно кстати пойти по компромиссному пути. На ЧМ заложить нефтяные Синоп, Чесму, а Екатерину на Балтике в серии Александр-Николай или как увеличенный Нахимов-2, тогда и сам Нахимов будет крупнее. То есть смету РИ Нахимова складываем со сметой РИ Екатерины и делим на два. Тогда на выходе реальное приближение к Рюрику, но с орудиями 229 мм в 35 калибров. 3 барбета в линию, чтобы 6 орудий могли стрелять на один борт. Потом закладываем на ЧМ еще 2 ЭБР и мини эскадра готова.

Зачем? В РИ на ЧМ была эскадра сильнее чем предложенная Вами - ее результат сугубо отрицательный, зачем на теже грабли наступать? В чем тогда смысл? Делать как в РИ? Это РИ будет.

Ну, это утопия какая-то. Черные металлы не будешь возить через полстраны туда-сюда без чрезвычайной надобности.

Металлы с Урала, на ДВ собственный металургический комплекс.

Так их и строили по "типу". Если каждый корабль проектировать отдельно, это можно сравнить с архитектурой и массовым строительством. Но корабль - это не танк, их невозможно штамповать на конвеере.

Англия и Германия закладывали серии(2-3-4-5) однотипных кораблей, не имеющих различий кроме названия.

Крымская война. Будь у России на ЧМ современный флот, а не допотопные парусники, полезли бы коалиционеры в Крым?

НЕ щелкай армия клювом, эти корабли вообще бы в ЧМ НЕ попали.

[evigon]

Англия и Германия закладывали серии(2-3-4-5) однотипных кораблей, не имеющих различий кроме названия.

Какие? На слово не верю.

НЕ щелкай армия клювом, эти корабли вообще бы в ЧМ НЕ попали.

Да, если б армия Босфор перекрыла, а еще надежнее - Истанбул взяла.

[СЕЖ]

Если будет действительно конкурентный японскому флот, войны действительно может не случиться.

С помощью Японии и США.

Флот тут играет не главную роль. Если цели России не протеворечат целям Японии - то можно и без флота обойтись. Россия поставляет Японии ресурсы, япония дает России базы для флота.

А может наоборот? Вместе с японцами (плюс помощь США) делить Корею и Китай? И втроем выдавить Британию? Конечно, альтернатива чересчур, но всё же, если...

Неплохой вариант.

Миноносцы - это скорее всего не средство нападения, а средство прикрытия своих броненосцев. Если не строить броненосцы, тогда уж строить крейсеры. Интересно, могут ли пара крейсеров типа "Авроры" справиться с броненосцем типа "Петропавловска"?

Атака 27-го 1904 года это то же прикрытие броненосцев, хотя лучшая защита - нападение. От кого миноносец может свой броненосец прикрыть? От вражеского миноносца - тогда лучше минный крейсер / легкий крейсер. А тот случай, если ваши броненосц повреждены, и спасаются, бросать в бой миноносцы пытаясь ими прикрыться - .... Две "Авроры" - 16 (20 152-мм) пушек, борт 10 орудий. "Петропавловск" 4 305-мм, 12 152-мм (борт 6 152-мм). Если "Авроры" смогут сблизиться с "Петропавловском" на близкую дистанцию (обстреливают с одной оконечности) то пустят мины / торпеды и победа есть. Если погодные условия и удача - вам не благовалят, то броненосец разнесет крейсера с дистанции, когда те эффективно не могут причинить вред. Лучше бы "Ваяги" взяли, еще лучше - "Баяны" с 203-мм артиллерией, совсем лучше - 2 "Победы".

Крымская война. Будь у России на ЧМ современный флот, а не допотопные парусники, полезли бы коалиционеры в Крым?

Полезли бы. Дело было не только во флоте, который бы сражался / не сражался. В РИ русский флот решил затопиться без генерального сражения - а там посмотрели бы как бомбические пушки против параходов.

[СЕЖ]

Какие? На слово не верю.

Всего построено 7 единиц: “Ройял Соверин” (1892 г.), “Эмпресс оф Индия”, “Рэмиллиес” и “Ризолюшен” (все 1893 г.), “Рипалз”, “Ривендж” и “Ройял Ок” (все 1894 г.). http://www.battleships.spb.ru/1092/Royal_Sovereign.html

Построено пять единиц; “Дойчланд”, “Ганновер”, “Поммерн” (оба 1907 г.), “Шлезиен” и “Шлезвиг-Гольштейн” (оба 1908 г.).

Да, если б армия Босфор перекрыла, а еще надежнее - Истанбул взяла

мечты.

[Димончик]

Коллега

Sandro63

В очередной раз найдя сумашедшие образцы реальной техники и прикидывая их применение, с ужасом вижу что дальше длинны писюнов(пушек) мышление наших флотоводов не идет. Все разрабатывают флот на англицкий манер, с англицкими пушками, и англицкой тактикой боя в море-океяне! Забывая что мы немного в другом положении и интересы совсем другие. И естественно средства решения этих проблем иное. Где в Англии построили центральную минно- артилерийскую позицию? А она вышла дешевле и эффективней линкоров!

[ВАЛХВ]

Интересно, могут ли пара крейсеров типа "Авроры" справиться с броненосцем типа "Петропавловска"?

<br />

Только в случае, если на ЭБР все будут спать мертвым сном.

мечты.

<br />

И очень опасные, толкавшие империю на бессмсленную политику. Без Босфора Россия вполне может жить и развиваться, дойдя до такой мощи, когда ей опасаться будет нечего. В царствование Павла 1 был момент, когда можно было послать Суворова и Ушакова присоединить к империи дунайские княжества, Болгарию и проливы. Раз благоприятное окошко упустили, про Царьград можно и нужно забыть.

Металлы с Урала, на ДВ собственный металургический комплекс.

<br />

Действительно, Сталин построил на ДВ в Комсомольске комбинат Амурсталь, судостроительный завод, авиазавод и еще судостроительный завод во Владивостоке и еще авиазавод в Арсеньеве. Неужели царские министры должны быть более тупые, чем недоучившийся семинарист?

Зачем? В РИ на ЧМ была эскадра сильнее чем предложенная Вами - ее результат сугубо отрицательный, зачем на теже грабли наступать? В чем тогда смысл? Делать как в РИ? Это РИ будет.

<br />

Логика в вашей точке зрения безусловно есть. Но настолько этот вариант без ЧФ стремно необычный и непривычный. Хотя есть опять же компромиссный вариант с отдалением создания ЧФ аж до 20 века. Например, воссоздаем ЧФ, начиная с бородинцев. А до них все строим только на балтике для русского флота открытого моря.

[Димончик]

Коллеги, какие задачи может решать черноморский флот?

С 29 мая 1882 года товарищ Макаров выяснил возможность минной постановки в Босфоре заодно и гидрологические исследования провел. Ситуация такая что наш флот не прорвется в средиземное море(англичане в 15м пробовали), а при наличии телеграфа и толковой разведки мы своевременно заткнем Босфор. Флоту остается вести десанты и поддержку сухопутного фронта( и мины в Босфоре). Для этого не нужны линкоры, броненосцы крейсера( пару всеж можно для пристижу), а нужны эсминцы, корабли поддержки( мониторы) и десантно транспортные. И подлодки небольшие когда возможно (1885го!!!!).

[Cobra]

Неужели царские министры должны быть более тупые,

Нет они просто деньги умели считать в отличии от...... К примеру цена постройки КР пр.26 в Питере - ок.60 млн.р., во Владике около 110 млн.р.

[RSquared]

Ну, это утопия какая-то. Черные металлы не будешь возить через полстраны туда-сюда без чрезвычайной надобности.

Металлы с Урала, на ДВ собственный металургический комплекс.

Вот я и говорю, что через полстраны, тогда как на Юге и железо, и уголь намного ближе и дешевле.

ДВ - это вообще отдельная история, тем более в окрестностях русско-турецкой страны, когда железка только-только до Урала дошла.

[evigon]

Только в случае, если на ЭБР все будут спать мертвым сном.

Крейсеры типа "Авроры" и типа "Варяга" были вооружены пушками Кане 152/50.

Снаряды 152мм с бронебойными наконечниками С.О.Макарова теоретически должны пробивать броню толщиной в 150 мм. Казематы и бронепалубы броненосцев несли гораздо меньшую по толщине броню.

Согласен, двум крейсерам 1 ранга не потопить броненосец, но разве они, да еще с помощью миноносцев не смогут вывести его из строя.

[evigon]

Флот тут играет не главную роль. Если цели России не протеворечат целям Японии - то можно и без флота обойтись. Россия поставляет Японии ресурсы, япония дает России базы для флота.

Вы тоже считаете, как и Sergey289121, что можно вести эффективную политику на океанских берегах без флота?

Лучше бы "Ваяги" взяли, еще лучше - "Баяны" с 203-мм артиллерией, совсем лучше - 2 "Победы".

Это не принципиально. Имелась вввиду идея совсем отказаться от строительства броненосцев, которым жизни 10-15 лет.

Полезли бы. Дело было не только во флоте, который бы сражался / не сражался. В РИ русский флот решил затопиться без генерального сражения - а там посмотрели бы как бомбические пушки против параходов.

А не было случайно такой темы?

мечты.

Не мои.

И очень опасные, толкавшие империю на бессмсленную политику. Без Босфора Россия вполне может жить и развиваться, дойдя до такой мощи, когда ей опасаться будет нечего. В царствование Павла 1 был момент, когда можно было послать Суворова и Ушакова присоединить к империи дунайские княжества, Болгарию и проливы. Раз благоприятное окошко упустили, про Царьград можно и нужно забыть.

Имхо, вообще противник слишком пристального внимания к южному направлению. Успокоили Турцию в 1878 году, помогли братьям славянам, а дальше сохранение статуса-кво. Здесь я целиком на стороне Sandro63 и Ломоносова - Сибирь и Дальний Восток.

Нет они просто деньги умели считать в отличии от..

Ну деньги они тоже не особо считали, если постройка кораблей на питерских верфях обходилась дороже аналогичных затрат во Франции и США. А по поводу ДВ, так что поделаешь, наши власти упорно (за счет народа) лезут на юг. В итоге Хабаровск с Владивостоком дальше от России, чем Лос-Анджелес с Нью-Йорком.

[ВАЛХВ]

Согласен, двум крейсерам 1 ранга не потопить броненосец, но разве они, да еще с помощью миноносцев не смогут вывести его из строя.

Теоретически может быть, но практически у Полтавы на борт тоже 6 пушек 152 мм и она быстрее выведет из строя Аврору с Дианой даже если они будут атаковать с двух сторон. А это не считая главного калибра.

ipb.global.registerReputation( 'rep_post_705939', { domLikeStripId: 'like_post_705939', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '705939' }, parseInt('') );

Наверх

Ответить

Цитата

<br />

[ВАЛХВ]

Нет они просто деньги умели считать в отличии от...... К примеру цена постройки КР пр.26 в Питере - ок.60 млн.р., во Владике около 110 млн.р.

<br />

Тому конечно были объективные причины. Но и Москва не сразу строилась. Нет необходимости сразу иметь на ДВ законченный производственный комплекс, чтобы строить. Но есть смысл поэтапного развития. Например, создать там мощности для ремонта тяжелых кораблей и миноносцев. Разве плохо? А то ведь перед РЯВ отогнали на Балтику Сисой Великий и Наварин, а их артиллерия была бы во время боя в Желтом море 28.07. весьма кстати. Также и миноносцы, которые после перегонки с запада почти все требовали серьёзного ремонта. А в РИ на ДВ затруднения вызывали даже элементарные работы. Это не порядок.

[sergey289121]

Логика в вашей точке зрения безусловно есть. Но настолько этот вариант без ЧФ стремно необычный и непривычный. Хотя есть опять же компромиссный вариант с отдалением создания ЧФ аж до 20 века. Например, воссоздаем ЧФ, начиная с бородинцев. А до них все строим только на балтике для русского флота открытого моря.

Вот поэтому и начать делать ЧФ сразу после ПМВ - когда у нас проливы в руках будут.

Нет они просто деньги умели считать в отличии от...... К примеру цена постройки КР пр.26 в Питере - ок.60 млн.р., во Владике около 110 млн.р.

Так никто КР на ДВ строить НЕ будет, КР строятся на Балтике, на ДВ судоремонт.

Крейсеры типа "Авроры" и типа "Варяга" были вооружены пушками Кане 152/50.

Снаряды 152мм с бронебойными наконечниками С.О.Макарова теоретически должны пробивать броню толщиной в 150 мм. Казематы и бронепалубы броненосцев несли гораздо меньшую по толщине броню. Согласен, двум крейсерам 1 ранга не потопить броненосец, но разве они, да еще с помощью миноносцев не смогут вывести его из строя.

Вот если бы КР типа Авроры и Варяга вооружили бы 203/50 Кане, да еще и с тяжелым снарядом(США сделали 152мм снаряд в 198кг) то ЭБР резко становится плохо.

Вы тоже считаете, как и Sergey289121, что можно вести эффективную политику на океанских берегах без флота?

Это где я так сказал? Наоборот, на ДВ делается намного более сильный флот чем в РИ, на БМ тоже, а то что флот на ЧМ вреден - да, это моя позиция.

[evigon]

Вот если бы КР типа Авроры и Варяга вооружили бы 203/50 Кане, да еще и с тяжелым снарядом(США сделали 152мм снаряд в 198кг) то ЭБР резко становится плохо.

Вы имеете ввиду, что альтернативы в период, допустим, 1890 - 1910, броненосцам нет?

Это где я так сказал?

Я имел ввиду ваше мнение о Черноморском флоте.

[Sandro63]

Считаю, что развитие Приморья и флота там в частности, невозможно без Транссиба и даже не уральского, а западно-сибирского промышленного комплекса. В понимании 19 века. Транссиб вполне реально построить на 5-7 лет ранее. Может и больше. А постройка черной металлургии в районе Кузбасса (или восточнее) - есть большой вопрос. Она возможна технически и финансово только если империя решит развернуть политику на восток.

Типы и количество кораблей глубоко вторичный вопрос.

[СЕЖ]

Вы тоже считаете, как и Sergey289121, что можно вести эффективную политику на океанских берегах без флота?

Нет, не считаю. Я считаю, что флот играет не первую роль - в деле с Японией. В смысле если мы держим огромный флот что бы запугать Японию - это тупиковый путь, он привидет нас к войне. У нас кулаки зачешутся, или у них - не суть. А вот если нашли взаимовыгодное сотрудничество - тогда, флот как фактор силы не нужен. Флот как фактор силы будет направлен против другого.

Это не принципиально. Имелась вввиду идея совсем отказаться от строительства броненосцев, которым жизни 10-15 лет.

Ставка на крейсерскую войну? В этом случае, 2 лишние "Авроры" во Владивостоке могут быть лучше одного "Петропавловска" в Порт-Артуре.

А не было случайно такой темы?

Не помню

Не мои.

Да

Считаю, что........

Да. ремонтная база во Владивостоке пригодилось бы лучше

Изменено 14 Jul 2013 пользователем СЕЖ

[Cobra]

Но не уверен, что захват проливов, получился бы в реале.

Вы удивитесь развитию событий

Вот если бы КР типа Авроры и Варяга вооружили бы 203/50 Кане, да еще и с тяжелым снарядом(США сделали 152мм снаряд в 198кг) то ЭБР резко становится плохо

Все равно бес толку............

[Sandro63]

Уважаемый Cobra! Буду очень рад прочитать на МЦМ-7 другое издание ПМВ. Я с книги о РЯВ окончательно заболел аи. Люблю флот, особенно додредноутный.Но к сожалению, все это остается в виртуале и в лучшем случае на бумаге. Правда, "... во Вселенной есть все, что мы только можем придумать. Она слишком велика, чтобы было иначе." Михаил Пухов, "Станет светлее".

З.Ы. Вашу книгу я давал читать. Многим понравилось.

Изменено 14 Jul 2013 пользователем Sandro63

[Димончик]

Коллеги, не вдаюсь в большие кораблики( в теме "

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/13740-%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B8-%D0%B1%D1%8B-%D1%84%D0%B8%D1%88%D0%B5%D1%80-%D0%BD%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D1%8E-%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D1%8E-%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%83%D1%82%D0%B0-%D1%87%D1%82/

" были наметки), но есть корабли без которых не обойтись!

После 1856года, мины стали знамениты и удобны, в 80х их еще лучше сделали по опыту 1877го когда перекрыли Дунай. Развивая идею их использования создали выдающийся кораблик!

http://ru.wikipedia....градитель,_1898)

Такие корабли нужны на всех трех флотах(кроме севера), в мирное время транспорт, сторожевик, посыльное судно, легкий крейсер, можно и как яхта больших начальников! А в военное вообще не заменим. Если б не бездарное командование ущерб от них в РЯВ был бы вообще колоссальный!

Изменено 14 Jul 2013 пользователем Димончик

[Sandro63]

Вот это , наверное , то что вы хотели

Длина: 76 м.

Ширина наибольшая: 7,6 м.

Осадка на испытаниях: 2,45 м.

Осадка полная: 2,9 м.

Водоизмещение на испытаниях: 640 т.

Водоизмещение полное: 800 т.

Мощность машины: 7000 л.с.

Скорость на испытаниях: 25 уз.

Дальность хода на 12 узлах: 3200 миль.

Вооружение: 2х102 мм, 6х57 мм, (2 подводных ТА ?!)

Бронирование: 25,4 мм рубка (никелевая сталь)

Веса:

Вооружение - 36 т.

КМУ (с учётом воды в котлах трубах и танках, и инструментов) - 230 т.

Корпус (полный) - 300 т.

Команда и барахло - 14 т.

Уголь (нормальный запас) - 60 т.

Итого: 640 т.

Не знаю, что это за орудия, но были 100мм французские. Возможно, кто-то подскажет, что это такое.

http://altflotofag.forum24.ru/?1-1-0-00000007-000-0-0-1295872598

Изменено 14 Jul 2013 пользователем Sandro63

[Димончик]

Основные характеристики

Водоизмещение

2498 тонн

Длина

91,4 / 92,7 м

Ширина

14,9 м

Осадка

4,36 м (средняя)

Двигатели

2 ВТР, 6 двойных водотрубных котлов Бельвиля

Мощность

2500 + 2387 и. л. с.

Движитель

2

Скорость хода

17,44 узла (средняя)

Дальность плавания

3600 морских миль (10 узлов)

Экипаж

13 офицеров, 29 унтер-офицеров, 262 матроса

Вооружение

Артиллерия

5 ? 75-мм/50,

7 ? 47-мм/43

Минно-торпедное вооружение

450 мин

Ссылки на вики тупые, там переспрашивает за амур. Типа возможно вы имели в виду и тогда переходит куда надо. Кто знает как побороть сию хрень?

Изменено 14 Jul 2013 пользователем Димончик