Авиация в МПР

[ВВВ]

В развилку он вполне вписывается. Стране Советов "с человеческим лицом" , нужен авиаспорт и планеры?

Нужны. Но МПР СССР страна без чисток и посадок

Производства у Грибовского нет. Свои планеры он строит на планерном заводе Осоавиахима. А там есть свой конструктор - Грошев. И он тоже строит свои планеры. И в 32 году Грошев , Грибовского со своего завода выпер....

Тут дело вообще в том что прошедшая война малость подсакратит всяку раздолбайщину и резко снизит возможности построить что то если у тебя нет КБ и своего завода.

Надо будет прикинуть авиазаводы на момент конца РЯВ-2, и что они производят. И де факто - автор производящейся на заводе конструкции и будет его контролировать, не пуская чужаков.

Шансов накатать донос и свалить - тут нет. Значит определенная конкуренция будет уже внутри КБ.

Ну вот Неман имеет неплохие шансы оттереть Калинина , на фоне перехода от больших самолетов, к более мелким и скоростным.

По - тут скорее всего может произойти расширение фронта работ и де факто - деление на несколько КБ.

Яковлев - тот по линии лекгомоторной авиации будет пытаться вылезать.

Григорович - есть шанс что он вообще Кб лишится.

Туполев - тут опять таки возможно деление и уход Сухого как конструктора истребителей.

[ВВВ]

Итак - завод №1 им Авиахима . Москва

Специализация - смешанное и деревянное самолетостроение.

В 31 году тут выпустили последние И-3, и начали И-5 ( в МПР И-6). Потом делали И-15.

Кроме этого - Р-1, Р-5.

То есть - все По.

Ну и в МПР скорее всего этот завод за ним и останется

Завод 31 в Таганроге так же делал Р-1, а потом начал Р-5, но в 32 Реи его передали под производство Ш-2 и С-62. В МПР - дискуссионно. Возможно остается в сфере влияния По , или если его решают так же специализировать на гидроавиацию - достается кому то иному.

,

[Неисторик]

Нужен конечно. Вопрос в том пойдут ли все же в серию двухместные истребители ?

истребители может, и не пойдут, а вот выход из них на разведчики / лёгкие бомберы / штурмовики вполне возможен -- максимально по возможности лёгкая конструкция уже отработана, в сочетании с М-27 может выйти весьма интересная машинка, а то и не одна... (Р-5 в реи был прекрасен, но к 36-37 году уже не тянул, хоть в Испании себя и показал.) Вот ему замену -- как раз.

Так уже можно Проблем создать свободнонесущее крыло - нет.

Это я запутался чуть во времени -- по следам И-3 мыслил категориями ещё 20-х, а заглянул в таймлайн -- инцидент то был уже в 33-ем...

Так, а вот теперь сориентируйте меня поточнее -- вот то, что счас обсуждается -- это конец 20-х, начало 30-х, или уже после 33-его? Потому как именно от этого у меня будет зависеть внешний облик -- зализы, обтекаемые " І " а не " N " образные стойки, сужающееся крыло и тому подобное...

Бинго - не случиться

"Бинго" -- это было только по поводу того, что я вот думаю про обтекаемый биплан с водником, и он тут же мне в глаза сам вылазит... Люблю такие "совпадения"....

Чуть поразмыслил на дОсуге насчёт "бипланы или монопланы". Мне тут видится такая линия:

1. Поначалу, пока будет энергичнее, чем в РеИ, возрастать мощность моторов, а бипланная схема будет ещё привычной -- будут пытаться сторить обтекаемые бипланы. То есть типа творения По, но просто на несколько лет раньшее.

2. А уж потом, когда уже совсем "упрутся в воздух" -- перейдут на монопланы.

Тут вопрос в том, переступит ли "зализанный по самое..." биплан с мощным мотором пресловутый рубеж в 500 км/ч. (При этом не сьедят ли его всякие индуктивные сопры и тому подобные флаттеры)... Ибо если таки да, то монопланам, чтобы биплан уверенно сдвинуть, надо будет выходить на 550 -- 600 км/ч....

Но. если тут уже после 33-его -- то ещё пара лет, и уже всё, уже монопланы...

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

истребители может, и не пойдут, а вот выход из них на разведчики / лёгкие бомберы / штурмовики вполне возможен -- максимально по возможности лёгкая конструкция уже отработана, в сочетании с М-27 может выйти весьма интересная машинка, а то и не одна... (Р-5 в реи был прекрасен, но к 36-37 году уже не тянул, хоть в Испании себя и показал.) Вот ему замену -- как раз.

Это да. Но тут надо по точнее соориентироваться. В Реи ЛР почти пошел в серию - а это именно такой - полуразведчик, полудвухместный истребитель, но тут военные увидели ХАИ-1.... Нуи ЛР не пошел.

Так, а вот теперь сориентируйте меня поточнее -- вот то, что счас обсуждается -- это конец 20-х, начало 30-х, или уже после 33-его? Потому как именно от этого у меня будет зависеть внешний облик -- зализы, обтекаемые " І " а не " N " образные стойки, сужающееся крыло и тому подобное..

Ну обсуждаем то мы примерно после 30 -го.

По таймлайну - в бой РЯВ-2 пошли И-6 (И-5)Поликарпова и И-8 Туполева. Но это не значит что созданы были только они и не было даже малосерийных других истребителей.

То есть первый этап мне мыслиться как - реконструкция именно этих других истребителей. В нашем случае это И-7 и И-9. Ну какие то ДИ.

Второй этап - итоги войны и куда нам плыть. Т.е - послевоенные ( а возможно начало еще во время войны) истребители - аналог наших И-14, 15 и 16. Какими они могут быть на основании опыта войны. Кроме того здесь уже сильное расхождение по моторам. М-25 нет, зато есть М-58, вместо М-85 - двухрядник М-29, вместо М-100 - М-32 , дальнейшее развитие М-19. Аналогом нашего М-34 является М-27. Учитывая что у нас с М-34 пытались И-21 сделать , я высказал идею что один из скоростных истребителей программы пост РЯВ - будет машина с мотором М-27, а возможно и довоенный малосерийный или опытный И-7. Ну и есть свехмощный М-28. Но это дорогой и не очень распространенный мотор.

То есть пост РЯВ-2

1. Новые истребители. Скоростной и маневренный или только скоростной.

2. Двухмоторный бомбер - наш Мартин.

3. И все же мне кажется совсем то от многомотоных не откажутся - так что замена ТБ-3

4. Машины другого назначения - ну там разведчики, гидропланы и тд.

[Сибиряк Комнатный]

Производства у Грибовского нет. Свои планеры он строит на планерном заводе Осоавиахима. А там есть свой конструктор - Грошев. И он тоже строит свои планеры. И в 32 году Грошев , Грибовского со своего завода выпер....

Почитать про сии перестановки где можно?

А с другой стороны , хватит и мебельной фабрики. Для планеров то. Тем более , что в МПР конкурсная основа вроде как. Кто лучше , тот и "заводик свечной" получит.

Ну вот Неман имеет неплохие шансы оттереть Калинина , на фоне перехода от больших самолетов, к более мелким и скоростным.

Соглашусь. Но почему бы Калинина не переориентировать на "гражданку"? Как уже и предлагалось. Или накладно? А тот же К-7 в пассажирском варианте , зело солидный авиалайнер.

Туполев - тут опять таки возможно деление и уход Сухого как конструктора истребителей.

А так же Петлякова и Архангельского?

3. И все же мне кажется совсем то от многомотоных не откажутся - так что замена ТБ-3

ДБ-А , имеет шанс? Или как и в реале?

Еще интересный момент. Как будет в МПР с рекордами? "Выше , дальше , быстрее"? Дальние перелеты , высотные полеты... Будут? Тоже ведь фактор немаловажный.

[Абрамий]

3. И все же мне кажется совсем то от многомоторных не откажутся - так что замена ТБ-3

Про бомбардировщики в развитие ТБ-3 , то в реальности сперва хотели получить нечто более крупное , с большей загрузкой бомбами , но со скоростью полёта не больше ТБ-3 .

Тут и ТБ-4 , ТБ- 5 ,ТБ-6 , К-7 , АНТ-24 и т.д.

В 1933 году в реальности ЦАГИ впихнули задание на постройку тяжелого бомбардировщика взамен ТБ-3 с конструкцией целиком из хромомолибденовых труб и с полотняной обшивкой .

Такой бомбардировщик считался более дешевым ,чем целиком дюралевый ТБ-3 .

( А вот тут в мире МПР ,такой тяжелый серийный бомбардировщик уже есть - К-7 Калинина , уже имел каркас из хромомолибденовых труб и с полотняной обшивкой .)

Но неизвестно появился-ли в реальности какой-то проект по этим требованиям .

Однако возникло в 1933 году предложение построить более современный и скоростной тяжелый бомбардировщик или капитально модернизировать ТБ-3 .

В декабре 1934 года были утверждены новые требования к тяжелому бомбардировщику вместо ТБ-3 .

Скорость максимальная около 320 км/ч

Высота полёта 6000-7000 м .

Дальность полёта с 1 тонной бомб - 4000 км .

Максимальная бомбовая нагрузка 5т тонн .

ЦАГИ по этим требованиям ничего предложить не успело .

Зато Болховитинов и Ко в течении 1933-1934 года разработали проект капитальной модернизации ТБ-3 , пригодный для постройки на авиационных заводах СССР .

И в ноябре 1934 года бомбардировщик по новыми требованиям был уже построен .

Им был бомбардировщик ДБ-А , который по требованиям 1934 года в общем-то проходил .

Так ,что и тут появление что-то подобного ДБ-А реальности просто неизбежно .

Вопрос только в том , а какое КБ будет строить подобный бомбардировщик .

В этом мире в СССР уже есть серийный тяжелый бомбардировщик с конструкцией из хромомолибденовых труб и с полотняной обшивкой - К-7 .

Вот Калинину и могут поручить построить аналог ДБ-А реальности .

Но только ДБ-А был дюралевый , а его аналог в мире МПР будет с конструкцией из хромомолибденовых труб и с полотняной обшивкой .

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Абрамий

[ВВВ]

Почитать про сии перестановки где можно? А с другой стороны , хватит и мебельной фабрики. Для планеров то. Тем более , что в МПР конкурсная основа вроде как. Кто лучше , тот и "заводик свечной" получит.

Сын грибовского написал книженцию - Развитие транспортного планеризма. Там есть про это. И более того - Грошев в 1934 году сделал для ВВС пожалуй первый наш нормальный транспортно десантный планер. На 4 человека и одного пилота , по классической схеме высокоплана. А принципе это могут и на РЯВ-2 опробовать....

Соглашусь. Но почему бы Калинина не переориентировать на "гражданку"?

Его не надо переориентировать. Он работает на гражданском авиазаводе К-7 как раз для него шаг в сторону. И он и завод продолжат, но это не говорит о том, что его неман не ототрет.

А так же Петлякова и Архангельского?

Без посадки Туполева - малореально. А вот Сухого и истребители он может и отпустить - ему это направление как я понимаю не очень интересно.

ДБ-А , имеет шанс? Или как и в реале?

Как в реале. А может и вообще не появится.

В реале то его производство саботировали потому как завод был Туполева. Почему тут не так? Тут даже скорее всего никакого КБ Болховитинова и вообще не возникнет.

Вопрос только в том , а какое КБ будет строить подобный бомбардировщик .

По ходу пиесы - или все же команда Туполева или возможно Калининская, а больше и не кому.

[Сибиряк Комнатный]

Надо книжку поискать в сети. Про планеры. Если честно , то про Грошева знать не знаю.... Стыдно , однако. Надо пробел ликвидировать.

И все же , как с рекордами?

[GromoBoy]

Рекорды, думаю, никуда не денутся. Общемировой тренд тогдашний.

[Неисторик]

Грибовский. В РеИ, окромя планеров, строил изрядно неплохие "лёгкие, массовые" на автодвижках. Если есть надобность в хороших спортивно-тренировочных самиках для аэроклубов -- вот туда ему дорога. Будет интересно посмотреть на его конкуренцию с Яковлевым, в свете того, что Яковлев будет вылизывать скоростные-рекордные, а Грибовский -- простые и дешёвые....

Вопрос по технологиям -- тут промышленность как -- получше, чем в РеИ СССР? И торговля, напр. с США, поразвитей? Деньги как -- есть? К чему я это?

А к тому, что не появятся ли у нас раньше, чем в РеИ, лёгкие сплавы и прочные стали "в количествах"?

Не будет ли ТБ-3, а заодно и И-4, сразу с гладкой обшивкой?

А тем более, после войны, где ознакомились с "Мартином", то есть узрели и гладкую работающую обшивку, и зализы всяческие...

[GromoBoy]

На "Мартине" гофр был в приличных количествах.

[Неисторик]

На "Мартине" гофр был в приличных количествах.

Ой, я уж думал -- конфуз, потому как про него не читал, только видел, но вот что нам пишет "Уголок неба":

Гофрированные панели применялись только для обшивки верхней и нижней частей фюзеляжа; борта, крыло и оперение были покрыты гладкими листами "алкледа" - алюминиевого сплава, обладающего повышенной коррозийной устойчивостью.

Вся обшивка являлась несущей.

И где я не угадал? Ну, да, обозвал "несущую" обшивку "работающей"...

Кроме того:

Каплевидный фюзеляж овального сечения

После коробки ТБ-3 будет откровением.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Далее по заводам .

Харьков - завод общества Укрвоздухопуть , потом завод 135

К-5 и К-7 - конструктор Калинин. Он пока и остается.

кроме того на Украине в Киеве в 34 году реконструировали завод 43 и он стал выпускать ХАИ-1 Неман.

Тут желательно разобраться как там все могло произойти. К началу наших событий Неман у Калинина заместитель, и как там дальше - вопрос.

Теперь Григорович, Туполев , Сухой и завод 22.

Концессия немцев в Филях - а теперь завод который ориентируется на цельнометалическое самолетостроение.

Здесь делали ТБ-1, Тб-3, И-4, Р-6 - Туполева. В Ряв -2 - ТБ-3, Р-6, И-8 - логично за Туполевым оставить.

Но перед посадкой именно сюда перевели Григоровича, и здесь он делал цельнометалические летающие лодки РОМ. В условиях войны его с завода попрут, а может и раньше - В Таганрог ? или нет? Ну куда то пристраиваться ему надо. Если у него до до начала событий на ДВ завода не будет - он в пролете.

Завод 39 имени Меньжинского - Москва. После Барановских встрясок стал вотчиной Ильюшина, но кроме того делал И-15, И-16, зет Григоровича. В принципе Григорович может и сюда попасть - было бы с чем.

[ВВВ]

Теперь парочка авиазаводов под вопросом.

Иркутский авиазаод №125 - решение о строительстве принял наркомтяжпром в 1932 году. Будут ли его строить здесь - вопрос. Первым он делал И-14 - так что если построят - профилем будет цельнометалическая авиация.

Второй производитель И-14 - Новосибирский 153 завод - пререпрофилированный завод горного оборудования. Как я понимаю - тут это врядли.

[RSquared]

Теперь парочка авиазаводов под вопросом.

По-моему, тут надо танцевать от организации ремонта самолетов во время РЯВ-2, но насчет авиастроительных прямо сразу сомневаюсь.

[ВВВ]

По-моему, тут надо танцевать от организации ремонта самолетов во время РЯВ-2, но насчет авиастроительных прямо сразу сомневаюсь.

Хотя бы отбросим реальные, но которых в этой аи не будет.

[Неисторик]

Хотя бы отбросим реальные, но которых в этой аи не будет.

Боюсь, что вот как раз исходя из:

По-моему, тут надо танцевать от организации ремонта самолетов во время РЯВ-2

То в Новосибирске. или ещё где там можно, как раз будут мастерские по ремонту. А потом будут решать -- оставить их с "выростом" в завод, или нет. Если будут опасаться угроз от восточных соседей в будущем, то могут и оставить. особенно если там металлургия недалеко (Урал?).

Изменено 15 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

То в Новосибирске. или ещё где там можно, как раз будут мастерские по ремонту.

Но это не перепрофилирование завода горного оборудования. Если они будут - то вновь организованные.

[чукча]

Иркутский авиазаод №125 - решение о строительстве принял наркомтяжпром в 1932 году. Будут ли его строить здесь - вопрос. Первым он делал И-14 - так что если построят - профилем будет цельнометалическая авиация. Второй производитель И-14 - Новосибирский 153 завод - пререпрофилированный завод горного оборудования. Как я понимаю - тут это врядли.

Я думаю что вряд ли, по обеим пунктам. По планам 1927-1928 предполагалась довести выпуск военных самолетов до 2611 штук/год к 1932/1933 в мироное время, с возможностями для выпуска 7098/год по мобилизации. Потом эти планы в рамках большого скачка пересмотрели, заявка на 1933 была 3515 самолетов и 14500/год по мобилизации. Потом ее подняли еще и в итоге в 1933 выпустили 4115 самолетов. Понятно что для этого тербовалось больше заводов. Здесь аппетиты несколько меньше, поэтому военные заказы на 32/33 остаются на уровне порядка 2500 самолетов (или 200/месяц). После начала конфликта на ДВ производство растет до 400/месяц, а к весне 1934 и до 450-500/месяц. Потом оно падает даже ниже довоенного, так как уже построенных самолетов - перебор для ВВС мирного времени.

По заводам - вроде еще с 1929 строится Сокол (21), есть Дукс(номер 1)

Итого на 1934 есть следующие:

1 (Р-5, И-3, И-5)

39 (Р-5(?), И-3, И-5)

22 (АНТ-9, ТБ-3, Р-6, И-8 )

23 (Р-5, У-2)

135 (К-5 и К-7)

10/31 (Р-5(?), У-2(?))

21 (Р-5, И-5, К-5)

Изменено 15 Mar 2015 пользователем чукча

[ВВВ]

Итого на 1934 есть следующие:

А 31 в Таганроге - он с 27 года работает ?

И нужна площадка для выпуска АНТ-26 - Казань ускорить? Или 22 расширяется?

[чукча]

Вопрос по технологиям -- тут промышленность как -- получше, чем в РеИ СССР? И торговля, напр. с США, поразвитей? Деньги как -- есть?

Машиностроение - на тот момент по объемам выпуска ниже реала (80-85%), разница идет в основном из-за низкого выпуска станков и меньшего, чем в РеИ выпуска военной продукции (за исключением периода конфликта с Японией).

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/33109-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8/

Объемы же импорта (как и экспорта) заметно выше, в 1933 в два раза выше реала, в 1934-35 - в три раза, к 1937-1938 - в четыре. Как и в реале - основная статья импорта это станки, промышленное оборудование, машины и их детали, итд.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/34562-%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D1%88%D0%BD%D1%8F%D1%8F-%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D1%8F-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/

Конкретно по самолетам - как и в 1920ые продолжается импорт некоторых комплектующих(торпеды, шины, хромомолибденовые трубы, радио, оптика, в относительно небольших количествах авиамоторы и вооружение).

[чукча]

для выпуска АНТ-26 - Казань ускорить? Или 22 расширяется?

22 надо полагать

А 31 в Таганроге

Номер 10 переименовали в 31, поправил

Изменено 15 Mar 2015 пользователем чукча

[RSquared]

То в Новосибирске. или ещё где там можно, как раз будут мастерские по ремонту. А потом будут решать -- оставить их с "выростом" в завод, или нет. Если будут опасаться угроз от восточных соседей в будущем, то могут и оставить. особенно если там металлургия недалеко (Урал?).

Металлургия там ближе: черная - Кузнецкий (Тельбесский) меткомбинат. Что касается алюминия, то он производился в районе ДнепроГЭС и Волховской ГЭС, что как бы не способствует. Правда, во второй половине 30-х началось строительство Усольского завода легких сплавов, как раз для Иркутского авиазавода, я так думаю, но его не закончили, а потом перепрофилировали (кстати, под завод горного оборудования).

[kinhito]

ОК. Дизельпанк - так дизельпанк. У меня есть пара идей...

[ВВВ]

Итого на 1934 есть следующие: 1 (Р-5, И-3, И-5) 39 (Р-5(?), И-3, И-5) 22 (АНТ-9, ТБ-3, Р-6, И-8 ) 23 (Р-5, У-2) 135 (К-5 и К-7) 10/31 (Р-5(?), У-2(?)) 21 (Р-5, И-5, К-5)

То есть по другому говоря - один завод - 22 заточен на цельнометалическое самолетостроение.

Все остальные - деревянное и смешанное. это как то будут менять по итогам или пока нет?

Таганрог переходит целиком на гидропланы как в РЕИ или ограничивается выпуском поплавковых машин в дополнение к сухопутным как делал до того ?