Авиация в МПР

[Сибиряк Комнатный]

Дать каждому по мотору (чертёж с размерами), дать псевдо -- "яковлев", "поликарпов" "сухой" -- и пусть представят проекты. в стиле Яковлева, Поликарпова, Сухого.

А почему бы не "молодых , безвестных"? Уже упоминали Немана , хватает и других. Раз уж на конкурсной основе , то шанс нужно дать и остальным.

[ВВВ]

АГА. А вот вы теперь и раздайте моторы

М-58 в разделе про моторы

А почему бы не "молодых , безвестных"? Уже упоминали Немана , хватает и других. Раз уж на конкурсной основе , то шанс нужно дать и остальным.

А нет у них шансов. Места и производственные мощности за войну поделены. Молодым и беззвестным вот так выскочить очень трудно. Надо в уже созданные КБ поступать, расти и тд.

Это при Сталине - когда то посадки, то расстрелы - шанс вот так просто оказаться главой КБ - был. А как расстрелов не стало - стало куда сложнее проскочить обходными путями. А тут - расстрелов и вообще не было. Так что надо работать с теми кто уже есть.

[Неисторик]

М-58 в разделе про моторы

Мэтр, у вас талант -- это ж надо выкладывать такие огромные по площади картинки с таким убитым качеством--разрешением...

И это вот с этим сочинить нечто в стиле ПО? Жаль, что воздушник -- будет почти тот же И-15 с продолжением. Ну, можно подумать...

Так а конкурс будет?

А можно для начала над вот этим поизгаляться?

Вот на скору руку. Внизу - И-3 с М-17.(БМВ-6) А вверху - с М-18. По весу он аналог, мощность больше и решили испытать. В принципе никаких проблем с его установкой , он покороче М-17, что для маневренности хорошо, а верхний ряд цилиндров сокращает обзор не так уж и сильно. Так что по идее И-7 могут попробовать изначально под М-18 разработать. М-27 тяжелее на 100 кило, но так и мощнее при примерно таком же лбу. А уж если редуктор поставят , так и вообще... Так что на мой взгляд перехватчик под М-27 вполне могут разработать и не без успеха.

[ВВВ]

Мэтр, у вас талант -- это ж надо выкладывать такие огромные по площади картинки с таким убитым качеством--разрешением...

Из корела и особо не задумываясь ... Скажите какое вам разрешение и размер - я и установлю.

А так - я просто в один к десяти подгонял размеры , да и конвертнул в джипег. Надо конечно картинку ужать было.

И это вот с этим сочинить нечто в стиле ПО? Жаль, что воздушник -- будет почти тот же И-15 с продолжением.

На самом деле нет. Я сам хотел с этим позаниматься. И может еще займусь

Дело в том, что И-5 , который послужил родоначальником И-15 и ТД машина не совсем поликарповская, хотя он потом ее развивал. Без посадки По - он будет свой И-6 делать. А это развитие идей И-3. В реале у него линия моноплан - биплан конструктивно разошлась, а тут - нет.

А можно для начала над вот этим поизгаляться?

А кто ж Вам запретит ?

Так а конкурс будет?

Вряд ли это конкурс как таковой. Вот по задание выдадут. Сухой будет делать , ну еще кто может. Несколько разных самолетов под разные моторы и под свою технологию. Ту что у них на заводах имеется. Баранову я думаю хвост уже поприжали и дурацких заданий уже не будет. А там - по ходу испытаний выберут что подходящее... Ну вот как ежели бы Сталин чудить не начал - в начале традцатых появлись бы поликарповские И-6, И-7 и И-9. Возможно Ту заставили бы И-5 дожать и Жокей бы тоже как в реале появился. Но разумеется одновременно в серию это бы все не пошло. - парочка, ну может тройка от силы. Так и после РЯВ-2 . Скорее всего опытных машин было бы довольно много и под разные моторы. Но в серию бы пошли всего несколько.

[Неисторик]

Скажите какое вам разрешение и размер - я и установлю.

Я работаю в фотошопе, самое привычное -- А4 разрешение 300 точек на дюйм. Ужимаю для выкладки сюда уже полностью готовую картинку. Вы сделайте на триста, выложите без ужатия -- я тут же свистну, чтобы места не занимало.

Хотя можно и по другому -- есть где-то нормального качества рисунок мотора? Тогда просто ссылку, где он лежит, и размеры самого мотора -- я уже сам отмасштабирую.

А масштаб -- хм, тут надо думать. Я свои схемки без подробностей -- шлёпал в 1:100, так проще всего метры в сантиметры пересчитывать. Но для проработки с внутренностями, хотя бы по минимуму, наверно, маловато.

Гы, давайте стандарт старых журналов "Моделист-Конструктор" М - 1:40.

Без посадки По - он будет свой И-6 делать. А это развитие идей И-3.

То есть как раз с этим мотором -- М-18 -- ?

Вот его и давайте.

Вряд ли это конкурс как таковой.

Возможно. вы меня не поняли -- я имел ввиду конкурс среди проектировщиков-форумчан,

"На истребитель 30-х годов для мира МПР". Вот я взялся за Поликарпова, вот пусть бы ещё кто-то за Сухого, Туполева, Яковлева... А вы -- "приёмная комиссия"... ;)

[ВВВ]

Хотя можно и по другому -- есть где-то нормального качества рисунок мотора?

Нету. Это я сам из книжки сканировал, а он и там не айс...

То есть как раз с этим мотором -- М-18 -- ? Вот его и давайте.

С М-18 еще сложнее - я его сам прикинул на основе Кертисс Д-12. Блоки у него судя по фото практически один в один, хотя размеры цилиндров немного отличаются...

Беда что материалы по вот этому этапу развития нашего моторостроения хорошо подчистили... Приходиться восстанавливать..

"На истребитель 30-х годов для мира МПР". Вот я взялся за Поликарпова, вот пусть бы ещё кто-то за Сухого, Туполева, Яковлева... А вы -- "приёмная комиссия"...

Откровенно говоря я по По - малость поднял тему. По остальным - не очень пока в курсе. Тут надо понять логику конструкции и ее развитие....

А конкурс среди форумчан - не знаю, кто еще подрядиться... Дело это с одной стороны сугубо добровольное, а с другой - все же надо темой хоть малость владеть .....

[Неисторик]

Это я сам из книжки сканировал

Так мне же ж можно просто скан на 300 точек. И линейные размеры. Дальше уже мой гемор.

С М-18 еще сложнее - я его сам прикинул на основе Кертисс Д-12.

То есть он полностью альт? Тогда можно так -- Д-12 где-то есть? Или проще -- прикинуть размеры, и взять что-то близкое -- просто прорисовать силует.

все же надо темой хоть малость владеть .....

А тут уже вопрос. насколько надо глубоко прорабатывать. Если достаточно нарисовать три вида, плюс разрез по виду сбоку -- а потом написать "конструкция смешанная", и мы просто договоримся, что поверим -- то будет достаточно.

Мы ж тут не заводские чертежи сочиняем, а просто "антураж мира". ;)

Изменено 5 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Так мне же ж можно просто скан на 300 точек. И линейные размеры. Дальше уже мой гемор.

А линейных тоже нет. Я по диаметру цилиндра вычислял. Это все что у меня есть.

То есть он полностью альт? Тогда можно так -- Д-12 где-то есть? Или проще -- прикинуть размеры, и взять что-то близкое -- просто прорисовать силует.

ФОто его есть. По нему видно что с Д-12 драли. Но собственно этого никто и не скрывал. Д-12 чертежи есть , но опять таки без линейных размеров. Я уже по его диаметру цилиндра... Ну дальше Вы поняли

Тот же М-15 я даже в трехмере начал рисовать, но тут он остался просто эпизодом - и не дорисовал....

А тут уже вопрос. насколько надо глубоко прорабатывать. Если достаточно нарисовать три вида, плюс разрез по виду сбоку -

Можно и без разреза. Я просто про то что сколько народо захочет порисовать самолетики, а сколько прикинуть ЗА кого то ....

[Неисторик]

Это все что у меня есть.

Я уже по его диаметру цилиндра...

Понятненько. // реконструкторы, блин // Так а в сети про Д-12 шо пишут? Хотя бы "ящик" нарисовать, чтобы капот не вышел меньше, чем надо...

Можно и без разреза.

Ну, тады ОК. Тады можно "ящиком" обойтися...

Так что. можно взять вашу прикидку "И-3 с М-18" и попробовать с этого выйти на И-6? Как вы там про ПО когда-то писали: "Чутьё у него было зверское" (хотя теории ему не хватало)... Вот чутьём и вылезем...

Я за эту вашу фразу про Поликарпова зацепился, чуть припомнил, что читал, и родилось такое размышление:

У него чутьё было на бипланы. Ну, да, начиная ещё с Р-1, который он из "ДХ-9" подгонял к местным условиям, и, кстати, потом всегда делал упор на "технологичность в наших возможностях" -- кроме всего, много и на этом выезжал.

Вот бипланы -- да, ему удавались.

И-1 -- озарение гениальное, но, как и всякое озарение, требовал очень долгого додумывания...

А вот монопланы -- чутьё-чутьём, но надо было заново набираться опыта и знаний. (в ускоренном темпе и будучи уже "обломанным"), вот потому и по-настоящему крут на то время -- аж И-185...

[GromoBoy]

Можно и без разреза. Я просто про то что сколько народо захочет порисовать самолетики, а сколько прикинуть ЗА кого то ....

Порисовать я могу.

[Неисторик]

Порисовать я могу.

Во-от!

Коллега, я что имел ввиду, типа "За кого-то" -- так как достаточно трёх видов, просто читобы выдерживалась внешняя стилистика -- на грубый пример, чтобы истребитель Поликарпова не был с килём, характерным для машин Яковлева.

Мне По импонирует, мне его стиль будет интересен.

А вам кто ближе?

А то ведь я смотрю -- мир проработан, (тем много, во всяком случае), а визуальный ряд -- скудный. А ведь интересно было бы воссоздать "историю авиации в картинках" именно вот этого мира...

[GromoBoy]

А вам кто ближе?

Да мне как-то всё равно. Яковлева или Сухого могу взять. Или Немана. Немана, наверное, даже лучше.

[ВВВ]

Так что. можно взять вашу прикидку "И-3 с М-18" и попробовать с этого выйти на И-6?

На И-6 не надо выходить , он уже есть

Ладно - давайте прикинем ветку развития истребителей Поликарпова, без его посадки. Кроме того ветки развития моторов Запрожья и завода 24 НЕ прекращаются.

Итак в начале было - И-3

И он носился над волнами, а так же пашнями и горами.

Это истребитель по схеме биплан и с мотором БМВ-6. Тяжелым и не шибко мощным, но дргого не было и кроме того его планировалось освоить в Рыбинске.

Особенностью его конструкции был полумонококовый деревянный хвост в виде веретена. Причем горизонтальное оперение стояло практически по его оси. Это характерная фишка По - которая доживет до И-185

Но до него еще далеко , а пока - получив заказ на двухместный истребитель По все сделал так же как на И-3 - мотор М-17 и полумонококовый хвост.

И далее - теперь у него есть задание на И-6 , новый истребитель но теперь уже с мотором , который у нас будут выпускать как М-22

И он снова повторяет конструкторские решения И-3

Конструкторские решения от реального И-5

в его работах не появляются. Его не посадили, он не работал вместе с Григоровичем - и он не делает ферменные хвосты с задранным вверх ГО.

Его И-6 менее менее маневренный чем И-5, но более скоростной, хотя и не намного.

На нем стоит М-22, который в запорожье активно допиливают. На нем появляется ПЦН - что повышает высотность, и редуктор - что дает более длинный носок. То есть По если и балуется на опытных машинах колцом Таутенда, быстро от него отказывается и переходит к нормальному капоту НАСА - который у него в реале на И-190 появился....

Так что можно представить вид АИ-15 - это развитие И-6. У него такая же конструкция хвостовой части. Мотор - сначала М-22 но уже с редуктором, а затем М-58, который изначально редукторный в этой реальности, соответственно и капот НАСА. Шасси и крыло - примерно как у И-15 реала.

Теперь вернемся к И-3. Его развитием планировался И-7, с тем же мотором, но облагороженный аэродинамически.

http://www.redov.ru/...ikarpova/p9.php

Вот здесь есть его прикидки из реала. То есть это был бы полутораплан , примерно с тами же шасси как И-6 и тд. И тем же хвостом - тот же завод, та же технология

Но здесь на 24 заводе не прервали ветку М-27. Его предшественника - М-18 сделали в нескольких экземплярах и испытали в воздухе - в том числе на И-3 - картинка была выше. Это более легкий и мощный мотор, чем М-17 и скоростные данные И-3 возросли.

Логично бы на И-7 ориентироваться на этот мотор, но он не идет в серию. В серию идет М-27. Он на сотню кило тяжелее М-18, но и мощнее его

Тут есть определенное перепутье.

И-7 могут пилить все же под М-17, а могут....

Дело в том что у нас военные тогда очень хотели двухместный истребитель. Ну вот очень сильно - хотя у конструкторов не выходило, но им все одно заказывали.

ДИ-2 - картинка выше. Закажут По и ДИ-3. И вот тут он может и подумать что на двухместную машину логично поставить самый мощный из имеющихся моторов - М-27, что наконец то позволит добиться требуемых военными параметров. И АДИ-3 будет развитием ДИ-2 с М-27. Благо по габаритам этот мотор даже компактнее М-17. И может произойти обратный финт - когда для ускороения удешевления и унификации АИ-7 будет иметь ту же моторную установку.

Теперь к И-9. В реале По вреде как созрел на то что это будет моноплан. Мотор М-32 наврядли, Конкеррор может и дадут, но вот М-19 и его развитие (незаконные отпрыски Конкеррора) - у него есть.

То бишь в виде И-9 мы можем получить пропущенное звено По - истребитель моноплан, но с неубираемым шасси. Пойдет он в серию или нет - но коготки По на нем отточит, и опыт получит. Который и скажется на его дальнейших монопланах.

АИ-9 будет развитием идей И-1, но на базе технологий все того же И-3. И с мотором М-19.

Соответственно его развитием будет АИ-17 - моноплан с убираемым шасси и двигателем М-19 с редуктором.

АИ-16 может быть моноплан с убираемым шасси , двиглом М-58 при нормальном капоте. И на подходе М-29 - двухрядная звезда 24 завода, с большей мощностью , но меньшим диаметром. Так что АИ-16 может быть и с ней.

Тяжелый истребитель АИ-7 и двухместный АДИ-3 так же могут дать потомков - рассчитанных на М-27 с редуктором. АИ - М-27 может быть что то типа раннего МиГ-1, а АДИ- М-27 - его двухместной вариацией.

Так что - По в МПР есть чем заняться ;)

[Неисторик]

ВВВ, Загрузили вы меня, коллега. Впрочем, да, где-то так.

Однако, тогда вопрос -- вы что-то будете из этой линейки рисовать? Или мне уже брать всю линию По?

Приведённая вами схема И-6 -- это реал или уже АИ-картинка? (Я в сети искал, кроме пары невнятных фоток -- ничего)

Ага, И-6 уже с воздушником. ОК.

Теперь вернемся к И-3. Его развитием планировался И-7

То есть вот - И-7, с водяным, (а каким? дайте хоть размеры длина-ширина-высота, чтобы капот прикинуть).

Вот этот И-7 и можно мне брать для начала. Я ведь спрашиваю, что можно порисовать -- в том смысле, что если, напр. у вас уже в планах -- то чё я буду лезть?

И-7 могут пилить все же под М-17, а могут....

Тут надо прикидывать логику -- при том же весе, что М-17, но близких размерах и большей мощности -- можно ставить.

При большей мощности, но и большем весе -- а не скушает вес прирост мощности?

При большей мощности, но и изрядно больших размерах -- а влезет? А что скажет завод -- при переналадке производства?

Так что можно представить вид АИ-15 - это развитие И-6.

Вот это уже интересно. Единственно, я таки хочу как в реале -- чтобы следующая машина вытекала из предыдущей, и здесь они шли по хронологии.

Теперь к И-9. В реале По вреде как созрел на то что это будет моноплан. Мотор М-32 наврядли, Конкеррор может и дадут, но вот М-19 и его развитие (незаконные отпрыски Конкеррора) - у него есть. То бишь в виде И-9 мы можем получить пропущенное звено По - истребитель моноплан, но с неубираемым шасси.

ХМ. А вот это ещё интереснее.

Общий вывод -- просьба -- я ведь эти все моторы толком не знаю, мне бы ссылки, где они были, а если не было, а здесь АИ есть -- коротко описание, -- воздушн. или водян, редукт, размеры. И // Или -- с чего из РеИ драть капоты.

Ремарка на полях -- пришла мысль мощный воздушник дать Туполеву -- пусть допилит И-4 -- гладкая обшивка и несколько большее нижнее крыло -- подвесить бомбочки, будет штурмовик. (И-4 красив, и полуторопланы мне нравятся)

И ещё -- загляните сюда ТЫЦ плииз -- здесь это не в тему, а там меня интересуют ваши замечания.

Изменено 7 Mar 2015 пользователем Неисторик

[Неисторик]

На нем стоит М-22, который в запорожье активно допиливают. На нем появляется ПЦН - что повышает высотность, и редуктор - что дает более длинный носок. То есть По если и балуется на опытных машинах колцом Таутенда, быстро от него отказывается и переходит к нормальному капоту НАСА - который у него в реале на И-190 появился....

А может быть так, что у него с норм. капотом и воздушниками будут достаточно скоростные, и от непонятно-тяжёлых водных

он откажется -- до появления чего-то типа "М-100"??? С воздушниками у ПО явно были удачнее машины.

Кста, вот пока копался -- нарыл:

"Чертёж" М-17 (размеры проставлены) --

И таблица размеров и ТТХ всей "компании":

Изменено 7 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Однако, тогда вопрос -- вы что-то будете из этой линейки рисовать? Или мне уже брать всю линию По?

Да берите что хотите. Я в ближайшее время вряд ли за что плотно возьмусь, а дальше ... хватит и без этого.

Приведённая вами схема И-6 -- это реал или уже АИ-картинка?

Это реал , точнее - как его По представлял. Когда его посадили допиливали другие, и построенный немного отличался. По испытаниям механикам капот не нравился, так что в серии его могли бы на что то заменить. На последних серийных с редукторными М-22 , явно на НАСА.

То есть вот - И-7, с водяным, (а каким? дайте хоть размеры длина-ширина-высота, чтобы капот прикинуть).

В реале - с М-17, тут - или он или М-27. М-27 примерно на 100 кг тяжелее, но на 200 лошадей мощнее по номиналу, и где то на 100 по максималке ( это в начале выпуска) Но М-27 мне придеться самому прикинуть чертежик - данных готовых нет.

Насчет М-19 - это наша перепевка Кертисса.

Кертисс Конкеррор стоял на И-8 Туполева - Сухого. В МПР этот самолет в серии.( и к стати на альт И-14 его влияние должно быть немаленьким, вплоть до того что альт И-14 может быть с жидкостником) Его капот можно взять для М-19 - по габаритам они почти идентичны.

http://www.airwar.ru/enc/fww1/i8.html

Только у М-19 по 6 выхлопных патрубков на борт, а у Кертисса по 12 ( ежели они индивидуальные).

Можно в капот И-8 подогнать Кертисс Д-12

Он тоже практически идентичен по размерам с М-19

То есть его можно наложить на И-8 и по патрубкам сгабаритить - я пробовал, выходит хорошо и в размеры цилиндра попадает.

Общий вывод -- просьба -- я ведь эти все моторы толком не знаю, мне бы ссылки, где они были,

М-19 и М-27 были, но их быстро прикрыли. Так что самолетов с ними особо нет

М-19 испытывали на Р-5

А М-27 на ТШ-2.

А может быть так, что у него с норм. капотом и воздушниками будут достаточно скоростные, и от непонятно-тяжёлых водных

Так если ему задание выдадут - делать он по любому будет. М-17 для истребителя тоже не аис - а делали....

И ещё -- загляните сюда ТЫЦ плииз -- здесь это не в тему, а там меня интересуют ваши замечания.

Попозже.

[GromoBoy]

Насколько вероятно влезание Немана в нишу средних бомберов? "Линкоры" уже за Туполевым, а вот что-то типа СБ сделать?

[ВВВ]

Насколько вероятно влезание Немана в нишу средних бомберов? "Линкоры" уже за Туполевым, а вот что-то типа СБ сделать?

Вполне вероятно. Он же у Калинина работал одно время. Тут у Калинина и вообще Харьковского завода дела в гору пошли, на волне запуска в серию К-7. Вероятно он принимал активное участие в аэродинамическом облагораживании этих машин. И как говорит коллега чукча - к концу 30-х он Калинина и подвинуть может.

А думал над вариантов что вместо ХАИ-1 он двухмоторник пассажирский делает, а это прямой выход на скоростной бомбер...

[GromoBoy]

А думал над вариантов что вместо ХАИ-1 он двухмоторник пассажирский делает, а это прямой выход на скоростной бомбер...

Вот я тоже об этом задумался. Чутка пообжать и удлинить фюзеляж, два мотора в накавскими капотами... Вопрос, будет он дюралька, или таки фанерка?

Изменено 7 Mar 2015 пользователем GromoBoy

[чукча]

После РЯВ-2 в ВВС РККА есть около сотни Мартинов Б-10. Они должны оказать влияние как на требования военных, так и на деятельность конструкторов. Плюс к тому, ЕМНИП обсуждали, что по результатам применения программа ТБ сворачивается, хотят более быстрые и меньшие по размерам бомберы.

Изменено 7 Mar 2015 пользователем чукча

[GromoBoy]

Значит, что-то цельнодюралевое. Или всё-таки попробует по привычной технологии сделать?

Изменено 7 Mar 2015 пользователем GromoBoy

[ВВВ]

Значит, что-то цельнодюралевое. Или всё-таки попробует по привычной технологии сделать?

Исходя из тго что делать будут в Харькове - я бы на дерево или смешанную конструкцию поставил. Цельнодюралевый - скорее всего следующий этап.

Мне вообще представлялось что двухмоторный пассажирский Немана - по технологии ХАИ-1 , но шасси в обтекателях, ибо вручную для такой тяжелой машины наврядли. Возможно потом - что то врягивающее как на ДБ-А. Я и К-7 думал что в процессе серии от лодо шасси откажутся, а сделают широкие штаны, а потом и колеса в них втягивать будут.

[GromoBoy]

Мне вообще представлялось что двухмоторный пассажирский Немана - по технологии ХАИ-1 , но шасси в обтекателях, ибо вручную для такой тяжелой машины наврядли.

Для пассажирского — да. Бомбер, скорее, будет уже значительно переработан. Набросочно (очень набросочно пока) у меня выходит как-то так:

[ВВВ]

Для пассажирского — да. Бомбер, скорее, будет уже значительно переработан. Набросочно (очень набросочно пока) у меня выходит как-то так:

Тут вот какой вопрос - эта прикидка - развитие как бы от ХАИ-1. Что логично, так как Неман остается Неманом.

С другой стороны - у нас закупали и применяли Б-10. Его знают и военные и конструкторы. Военные будут в своих требованиях от него пласать, а конструкторы использовать его конструктивные решения.

И военным после Мартина явно не понравиться обзор. На нем каплевидный фонарь и пилот видит весь горизонт. У заднего стрелка - тоже обзорность хорошая, и истребитель не подкрадется сзади.

И второе - Б-10 среднеплан у которого бомбоотсек не зажат между лонжеронами крыла. Внутри можно вешать достаточно крупные бомбы, а вот у относительно мелкого двухмоторника низкоплана - калибр будет ограничен.

Вот такая информация для размышления....

[GromoBoy]

Значитсо, буду размышлять.