Авиация в МПР

[чукча]

Все остальные - деревянное и смешанное. это как то будут менять по итогам или пока нет? Таганрог переходит целиком на гидропланы как в РЕИ или ограничивается выпуском поплавковых машин в дополнение к сухопутным как делал до того ?

Не могу сказать, нужно мнение зала.

И вопрос - 23 и 22 - это на начало 1930ых один завод или два разных?

По новым заводам - в нормальной ситуации было бы заложенно еще 2-3 завода, однако в ситуации РЯВ-2 имеющиеся получили большие вливания денег, станков итд. Поэтому после войны есть переизбыток мощностей. Военные конечно хотят по мобплану больше, однако в 34-35 существующие мощности проставивают. Поэтому скорее всего начало постройки новых заводов откладывается до 36-38 годов. Ремонтные мастерские полноценным заводом не станут.

Изменено 15 Mar 2015 пользователем чукча

[Неисторик]

Таганрог переходит целиком на гидропланы как в РЕИ или ограничивается выпуском поплавковых машин в дополнение к сухопутным как делал до того ?

Не могу сказать, нужно мнение зала.

Опять таки, тут вопрос об необходимости. Как решит верховный совет? Нужны нам лодки, или нет?

Или обойдёмся поплавковыми вариантами сухопутных машин? Но -- лодки более обтекаемы, а значит, более скоростные.

В контексте всеобщей погони за скоростью -- может сыграть. Если не военные, то гражданские. У нас вроде со Штатами почти дружба? А тут как раз эпоха трансатлантических летающих лодок...

И да -- а где Григорович, у которого лодки -- в традиции, начиная ещё с М-5, М-9? Где Бериев, Шавров? Они ж все именно лодками занимались...

// в сторону -- не, а може таки пересажать половину, оставшихся легше распихать будет... ))

[чукча]

Если у него до до начала событий на ДВ завода не будет - он в пролете.

Почему? В условиях резкого наращивания выпуска конструкторами могут усилить другие заводы. Например организовать выпуск Р-5 в Таганроге или запустить в серию И-8 или И-5 на 21ом

Завод 39 имени Меньжинского

Тут Яковлев случаем не может окопаться?

[ВВВ]

И вопрос - 23 и 22 - это на начало 1930ых один завод или два разных?

А как они могут быть одним - 23 в Питере, а 22 в Москве ?

Почему? В условиях резкого наращивания выпуска конструкторами могут усилить другие заводы. Например организовать выпуск Р-5 в Таганроге или запустить в серию И-8 или И-5 на 21ом

Я имел в виду, что если к началу войны у него не будет серийной машины выпускаемой на каком то заводе, то ему трудно будет над ним контроль получить. Нет -его могут послать вести чужую машину, но что это ему конкретно даст ?

Тут Яковлев случаем не может окопаться?

Может. Тут у меня вот какая идея. М-26 у нас остался в серии. И под него нужны самолеты и ....

Тут то наш красавец и прыгнет в дамки

Реал:

Появлению АИР-5 предшествовал проект шестиместного самолета "П" с двигателем М-26 в 300 л.с, задуманный в 1930-м. Этот первый проект пассажирского самолета А.С.Яковлева так и остался нереализованным, но послужил основой для создания в 1931-м четырехместного АИР-5 с двигателем <Райт> в 200 л.с. и в 1934-м четырех-пятиместного АИР-5 с двигателем М-48 в 220 л.с.

Самолет "П" имел и другое наименование - АИР-6, использованное впоследствии для трехместного самолета той же схемы, но с двигателем М-11. В некоторых документах встречается наименование ВВА-5, относящееся то ли к "П", то ли к АИР-5, скорее всего к последнему. Замысел и расчетные характеристики проекта нашли отражение в объяснительной записке А.С.Яковлева от 1 ноября 1930-го.

При проектировании основной идеей было желание создать машину, не уступающую по летным качествам классическому Юнкерсу F-13 и превосходящую его по простоте и дешевизне производства, благодаря применению в конструкции недорогих наших материалов.

Заданием предусматривался советский двигатель М-26. Экипаж - два человека, коммерческая нагрузка - 360 кг, состоящая из четырех пассажиров и 40 кг багажа. Запас топлива - на шесть часов.

Многие узлы самолета, хорошо проявившие себя на авиетках "АИР", предполагалось взять почти без изменений. Например, легкая и весьма простая конструкция крыла АИР-4, прекрасное по отзывам летчиков шасси и др. На проектирование и постройку самолета отводилось не более 10 месяцев. Расчеты показали, что самолет "П" с двигателем М-26 конструкции А.А.Бессонова мощностью 300 л.с. сможет развивать скорость до 230 км/ч, подниматься на высоту 5250 м и иметь дальность 700-750 км при полетном весе 1810 кг.

Было отработано четыре варианта машины, но до постройки дело не дошло, вероятно, из-за создававшегося А.И.Путиловым самолета "Сталь-2", с двигателем той же мощности.

МПР - а тут дошло до строительства. Более того - машины была запущена в серию на 39 заводе. Ибо -С 1927-го Яковлев был связан с заводом им.Менжинского, где строились его первые авиетки.

Достаточно удобный воздушный лимузин нашел широкое применение в народном хозяйстве , в армии он тоже приглянулся. И - наш пострел не упустил своего шанса

[чукча]

А как они могут быть одним - 23 в Питере, а 22 в Москве ?

А он в Питере? Я смотрел здесь:

http://www.testpilot.ru/base/aviaprom/predpriyatiya-oboronprom/

У Мухина и в "Истории самолетостроения в СССР" 23 появляется вместе с 22, но без географической привязки.

[ВВВ]

А он в Питере? Я смотрел здесь: http://www.testpilot...iya-oboronprom/ У Мухина и в "Истории самолетостроения в СССР" 23 появляется вместе с 22, но без географической привязки.

В книге - Самолетостроение в СССР -17-45.

Ленинградский завод 23 (бывший ГАЗ-3 Красный летчик) - завершил в 28/29 году коренную реконструкцию заменив деревянные цеха каменными. У-2 с 29 года делал. Еще и другие типы - но легкие в основном.

[чукча]

Все, понял. Значит пропустил это.

[Женя]

Неисторик сказал: Вона, американцы даже спарку из двух двухрядных звёзд ставили и летали, и ничё... (Б-36, ЕМНИП)

Плохо летали

Так тут важен факт. А что плохо - никто и не говорит, что нарисованные тут самолёты обязаны летать хорошо. Ошибки - часть пути!

А авианосцы есть?

Надо посмотреть флотские бюджеты. По идее, должны были успеть сделать хотя бы прототип лётной палубы "альтФрунзе" - перестраиваемого "Измаила".

*этот недопереАВ моя персональная хотелка : )

Измаил все достраивают в качестве АВ (для МСЧМ)

1. Что такое "МСЧМ"?

2. Как раз РЯВ2 показала суровую необходимость АВ. Причём в условиях дальвостока - именно "АВ прикрытия", который способен нейтрализовать вражескую авиацию. С истребительной группой из элитных пилотов и достаточно большого, устойчивого и самодостаточного. До концепта "лучшее прикрытие это танки бомберы на аэродромах противника с ударного АВ" нет пока ни опыта применения, ни денег : )

и тут появление что-то подобного ДБ-А реальности просто неизбежно

Опыт РЯВ-2 говорит, что защита бомбардировщика в скорости. Причём не скорости вообще, а скорее времени, которое проходит от обнаружения до перехвата. Т.е. какой бы ты крутой ни был, но если против тебя успеют сконцентрировать истребители, то ты труп. А если не успеют - эпик вин. Соответственно, прикинув одно к другому, захотят быстрый бомбер.

Коллега ВВВ, ваше предположение о том, что "бомбер станет ещё мощнее и быстрее" очень жизненное и верное. Плюс не верю, что за время РЯВ-2 не будет изобретён бум&зум. А значит маневренность как характеристика станет очень вторична к скорости.

Если будут опасаться угроз от восточных соседей в будущем, то могут и оставить

Опасаться будут. Но вот полноценный завод ... может, скорее КБ какое-то вместе с опытовым производством?

Все остальные - деревянное и смешанное. это как то будут менять по итогам или пока нет?

Поскольку ваша идея с "бомбером за 370" кажется мне очень перспективной - то да, будут.

Поэтому после войны есть переизбыток мощностей. Военные конечно хотят по мобплану больше, однако в 34-35 существующие мощности проставивают.

У нас же полуНЭП всё же. Может будут стараться продать кому-нибудь "взабугор" неплохо показавшие себя самолёты? Мол "проверено на войне, работает неплохо". Ну и продавать по себестоимости практически или даже только на отбивку оперативных расходов, бо начальные капвложения уже на войну списаны. Та же Эфиопия например купит? : )

Изменено 16 Mar 2015 пользователем Женя

[Сибиряк Комнатный]

У нас же полуНЭП всё же. Может будут стараться продать кому-нибудь "взабугор" неплохо показавшие себя самолёты? Мол "проверено на войне, работает неплохо".

Вообще проблема экспорта вооружений тоже интересна.

[ВВВ]

У нас же полуНЭП всё же. Может будут стараться продать кому-нибудь "взабугор" неплохо показавшие себя самолёты?

Если с американскими моторами - можно и попробовать.

[E.tom]

W-ные моторы очень сложные в плане балансировки, поэтому после небольшого увлечения ими в конце 20-х в начале 30-х, W уступили классическим V-ным 12-ти цилиндровым, по мере роста мощности проблемы этих моторов нарастали.

Тупиковая конструкция, лучше раскормить классический V-ный чем мучатся с доводкой трехрядника, в РИ уже наступали на эти грабли когда попытались из Испаны/М-100 слепить Y-ный мотор, провозились довольно долго.

Изменено 17 Mar 2015 пользователем E.tom

[Женя]

в РИ уже наступали на эти грабли

Это - ключевое. Раз наступили в реале, выходит и в АИ наступят : )

[ВВВ]

W-ные моторы очень сложные в плане балансировки, поэтому после небольшого увлечения ими в конце 20-х в начале 30-х, W уступили классическим V-ным 12-ти цилиндровым, по мере роста мощности проблемы этих моторов нарастали. Тупиковая конструкция, лучше раскормить классический V-ный чем мучатся с доводкой трехрядника, в РИ уже наступали на эти грабли когда попытались из Испаны/М-100 слепить Y-ный мотор, провозились довольно долго.

Вф путаете W и Y образные моторы. В плане балансировки W образники лучше простых V. потому то первый мотор прошедший госиспытания в СССР - W образный М-18. Vобразный М-34 Сравнимой с М-27 мощности - прошел госиспытания на два года позже трехрядника. W образные сложнее и дороже - но доводка их проще.

[ВВВ]

Плюс не верю, что за время РЯВ-2 не будет изобретён бум&зум.

Не с этими самолетами....

[Неисторик]

ВВВ,

ВОПРОС по Альт И-15 -- там мотор такой же, как в РеИ, или нет?

1) Размеры.

2)Мощность. Тут дело в чём -- я задумался, а так ли обязательна "чайка" верхнего крыла? Мне показалось, что По её сделал для снижения общего сопротивления. Но, если мотор мощнее, то, может, можно совсем без "чайки"? А то на обзор жаловались, на И-15 бис всё равно ставили обычный центроплан, на И-153 вернулись к "чайке"... Зачем она нужна? (И нужны ли нам эти танцы с бубном?)

П.С. -- я тут кручу всё это в голове, и напрашивается весёлая альтернативка -- если будет И-9 с водником, моноплан с неубр. шасси, а после него -- моноплан с водником, с убр. шасси и мотор-пушкой (аналог И-17, но без его недостатков, по внешнему виду мне тут мерещится "среднее арифметическое" из И-17 и ИТП)......

ТО -- И-16, такого, как он был в РеИ, может НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ.... ;) круто, да?

Изменено 17 Mar 2015 пользователем Неисторик

[E.tom]

Бум-зум изобретен еще в первую мировую. :grin:

[ВВВ]

ВОПРОС по Альт И-15 -- там мотор такой же, как в РеИ, или нет?

Уже писали и в таблице есть - М-58 или М-29

[Неисторик]

Уже писали и в таблице есть - М-58 или М-29

Ой, я кажись таблицу потерял...

А за "чайку", что скажете?

я задумался, а так ли обязательна "чайка" верхнего крыла? Мне показалось, что По её сделал для снижения общего сопротивления. Но, если мотор мощнее, то, может, можно совсем без "чайки"? А то на обзор жаловались, на И-15 бис всё равно ставили обычный центроплан, на И-153 вернулись к "чайке"... Зачем она нужна? (И нужны ли нам эти танцы с бубном?)

[ВВВ]

А за "чайку", что скажете?

А фиг его ( По) знает. На моноплане понятно - зализы уменьшить, а на биплане.... На боку что ли летать ? ;)

[Неисторик]

На боку что ли летать ?

бр-р-р. не понял. Я думаю -- верхнее крыло с чайкой делать или с прямым центропланом?

Или как было в РеИ, так и пилить?

Да, и про таблицу -- наведите, плииз...

А фиг его ( По) знает. На моноплане понятно - зализы уменьшить,

Я его По (фиг) знаю. И-15 -- биплан, с воздушником, с нормальным капотом (тут я вижу поначалу "уширенное" кольцо Тауненда, как на И-16 тип 4, с переходом на классическую "насу". Вот только ещё нюанс -- делать сразу ту "Насу", что была по всему миру, с юбкой на выходе, или так, как на И-15, И-16 -- с входными дырками и регулирующей заслонкой?

Да, и, коллега, я понимаю, что обсуждения моторов нужны и важны, но я тоже жду ответов... Стараюсь поменьше спрашивать, только то, что сам теряюсь, но всё же. всё же...

И как вам это:

П.С. -- я тут кручу всё это в голове, и напрашивается весёлая альтернативка -- если будет И-9 с водником, моноплан с неубр. шасси, а после него -- моноплан с водником, с убр. шасси и мотор-пушкой (аналог И-17, но без его недостатков, по внешнему виду мне тут мерещится "среднее арифметическое" из И-17 и ИТП)...... ТО -- И-16, такого, как он был в РеИ, может НЕ БЫТЬ ВООБЩЕ.... ;) круто, да?

Что, "тяжела ты, корочка наркома"... ? :)

Изменено 18 Mar 2015 пользователем Неисторик

[ВВВ]

Да, и про таблицу -- наведите, плииз..

Она в разделе про моторы.

Или как было в РеИ, так и пилить?

Я не представляю что натолкнуло По на идею чайки. Поэтому - как хотите так и делайте

Я его По (фиг) знаю. И-15 -- биплан, с воздушником, с нормальным капотом (тут я вижу поначалу "уширенное" кольцо Тауненда, как на И-16 тип 4, с переходом на классическую "насу". Вот только ещё нюанс -- делать сразу ту "Насу", что была по всему миру, с юбкой на выходе, или так, как на И-15, И-16 -- с входными дырками и регулирующей заслонкой?

Усе малость не так

М-58 - он потомок М-22. Здесь М-22 в процессе серии получил редуктор. То есть у него появился длинный носок. То есть в принципе уже поздние И-6 ( которые здесь И-5 волею димиурга зовуться) - могут иметь нормальный насовский капот.

На М-58 редуктор и длинный носок изначально - в отличие от РИ. Ну и Мартин -бомбер имеет нормальный капот со створками.... Так что я бы с извращениями не парился Военные уже видели как надо.

И как вам это:

Вполне. В реале - кроме М-22 ставить на истребители было нечего. У нас - выбирай на вкус :)

[чукча]

Да, и про таблицу -- наведите, плииз...

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/35977-%D0%B0-%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%86%D0%B0/page__st__40#entry1016585

[Неисторик]

чукча, спасибо, скачал. (туда бы сразу габаритные размеры добавить )

Я не представляю что натолкнуло По на идею чайки. Поэтому - как хотите так и делайте

Я вижу два момента:

1) /моё соображение/ -- обтекаемый пилон даст меньшее сопротивление, чем "роща стоек" под прямым центропланом.

2) /вроде, где-то читал/ -- пилоны давали дополнительную подъёмную силу на вираже, можно было брать круче крен, радиус виража уменьшался. Но мыслю я, что эти все ухищрения -- от слабоватого движка. Если тута движки мощнее -- то нафиг надо?

Однако, по таблице, на 1933 год (появление И-15 в РеИ) у нас в количествах -- только М-22 и М-22БРН (кста, что такое БРН?)

Выходит, что И-15 идёт под М-22 БРН, а его развитие до И-153 -- под М-58. (Надеюсь, они одинакового диаметра?????????????????)

Вполне. В реале - кроме М-22 ставить на истребители было нечего. У нас - выбирай на вкус

Тут я вижу такие ветки:

1) -- И-15 с "потомками", биплан с воздушником, наглухо "упирается в стенку"---

"генетических недостатков схемы", даже с убирающимся шасси.

2) -- появляется моноплан с водником, сначала с неубираемым, потом с убираемым шасси. Идёт развитие. Всем нравится.

3) -- выход снова на монопланы с воздушниками -- уже когда появятся мощные двухрядные "звёзды". То есть, -- сразу на нормальный "И-185", минуя извраты И-16 // И-180.

Лично мне это импонирует, потому чо альтернатив на И-16 // И-180 уже много, на том же "альтернатхистори" уже видел -- как не выдумывай -- нарисуется то же самое. А вот совсем без "Ишачка" -- такого я ещё не встречал...

П.С. -- впрочем, моноплан с воздушником может параллельно появится у того же Сухого, например. (всё равно я же, судя по всему, его и нарисую)...

Коллега ВВВ, я уже в общую картину вьехал, если вы мне вывалите за один раз габариты тех моторов, с которыми мне работать (с М-19 я уже разобрался), причём воздушники можно и не рисовать -- дайте просто диаметр, толщину "таблетки" (блока цилиндров) и "толщину" редуктора -- мне хватит.

И я вас очень долго не буду дёргать! :grin:

_________________________________________________________________________________

Бонус, нарыл случайно на каком-то форуме, там было сказано, что скан

заводского справочника:

Изменено 18 Mar 2015 пользователем Неисторик

[чукча]

и М-22БРН (кста, что такое БРН?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/32011-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BC%D0%BF%D1%80/page__st__160#entry806453

[ВВВ]

Выходит, что И-15 идёт под М-22 БРН, а его развитие до И-153 -- под М-58. (Надеюсь, они одинакового диаметра?????????????????)

Одинакового. То есть их диаметр больше чем у М-25 - 1400 мм.

БРН отличается от М-22 - установкой редуктора по типу Гном РОН 9 и нагнетателя - скорее всего оттуда же. То есть - спереди будет редуктор как потом на наших М-88 и всех моторах этой серии. Сзади - такой же нагнетатель .

Вот чертежик Гном Рона - но уже двухрядного - от него можно взять редуктор и нагнетатели и приставить к М-22

Диаметр Гном рона -1300.