Авиация в МПР

[kinhito]

Стучать в СССР - по любому - будут. Вот реакция - может быть отличной.

Доказать избыточность М-17 - дело не простое, как бы самомт во Вредители не попасть...

[ВВВ]

Доказать избыточность М-17 - дело не простое, как бы самомт во Вредители не попасть...

Дело то как раз несложное - контрактик то заключили очень веселый и крайне выгодный для БМВ - как я уже писал за М-22 никаких отчислений не платили, за БМВ - чехи договорились по 5 процентов цены за мотор. А товарищи Урываев и Климов - ажно по 7.5 % за штуку. И в этом плане настойчивое желание Авиатреста запустить М-17 в серию кроме РЫбинска , еще и на 24 заводе (где уже имеется более мощный мотор - сделанный за счет средств завода притом) - выглядит очень интересно ....

[kinhito]

Коллега ВВВ, вы конкретно об этих мифических движках рассказать можете?

Вот о культуре производства авиадвигателей в СССР начала 30-ых пару цитат привести можно...

[ВВВ]

А там ничего мифического

Итак - В марте 1925 года УВВС утвердил техзадание на мотор в 600-700 лс при степени сжатия 5.4 - 6.5. В июне Авиатресту официально выдали задание.

На конкурс было представлено 3 проекта .

М-13 - от НАМИ

М-14 - от завода Икар

МК-14 от группы Киреева.

М-13 - конструкторы Бриллинг и МикулинНа основе мотора Райт Т3 Торнадо. V образный 12 цилиндров.

( к стати УВВС требовал в ряду не более 6 цилиндров)

М-14 - Макарук и Бессонов - W образный 18 цилиндров. На его базе сразу платинировали делать и V и рядный мотор.

МК-14 - Киреев V-12.

Проекты оценили и победил М-13 - так как имел наименьшее количество деталей. По оценкам М-14 стоил бы в полтора раза дороже , а Киреевский в пять.

Сначала решили делать все три мотора но....

М-13 получал регулярное финансирование.

Кирееву выделил четверть миллиона рублей .

А М-14 в декабре 25 года финансировать перестали вообще.

Завод продолжил работы за свой счет , но темпы замедлились.

Так как М-14 теперь не имел официально статуса - проект переименовали в W-18

Первый мотор собрали в марте 1928 года

Первый М-13 собрали в феврале 1928 года.

МК-14 к началу 1929 года был собран только наполовину - но денег уже было потрачено вдвое больше. Изготовление прекратили а Киреева арестовали.

В октябре 1927 был подписан договор с БМВ - на будущий М-17. 50 000 долларов и 7.5 процента с каждого мотора.

Производить мотор планировали в Рыбинске -26 завод.

Там же планировали делать и М-13 - в результате два года завод готовился делать и тот и другой моторы....

Итог - Кирев как уже было указано сел и данные его мотора не интересны

М-13 - так и не довели, работы прекратили в начале 30 года

Рабочий обьем 36 литров, степень сжатия 6.5

Взлетная мощность 750, номинальная 600.

Вес - 615 кг

Мотор сумели форсировать до 880 лс, но и вес вырос до 800 кг...

М-18 (так переименовали W-18, когда им вновь заинтересовалось УВВС)

Рабочий обьем 35.4 степень сжатия 6.35

Взлетная мощность 800 номинальная 670.

Вес 575 кг.

В Апреле 1930 года прошел госиспытания отработав 100 часов.

М-17

Рабочий обьем 46.8 литров

Степень сжатия 6 или 7.3

Взлетная мощность 680/730 Номинальная 500/500

Вес 550 кг

Запущен в серию в начале 30 года в Рыбинске

[sigulin.maxim]

М-18 (так переименовали W-18, когда им вновь заинтересовалось УВВС) Рабочий обьем 35.4 степень сжатия 6.35 Взлетная мощность 800 номинальная 670. Вес 575 кг. В Апреле 1930 года прошел госиспытания отработав 100 часов.

А какое у него соотношение цены с М-17?

[ВВВ]

А какое у него соотношение цены с М-17?

По идее - цилндров больше и должен быть дороже, но они меньшего обьема - так что не слишком намного.

Но - никаких валютных отчислений и мощьность больше и возможность форсировки есть.

[Женя]

цилндров больше и должен быть дороже, но они меньшего обьема - так что не слишком намного

1. Объём меньше - точность обработки выше

2. Деталей больше - операций обработки больше

Дайте оценку разницы в цене, с учётом отчислений, плиз.

[ВВВ]

1. Объём меньше - точность обработки выше 2. Деталей больше - операций обработки больше Дайте оценку разницы в цене, с учётом отчислений, плиз.

Нет у меня таких данных. Там ведь кроме отчислений закупали комплектующие, приглашали за деньги немецких специалистов и тд - общую сумму затрат сейчас наверно и не установишь.

Смысл то в том что к моменту начала лицензионного производства - уже имелся свой мотор большей мощности. А через год госиспытания прошел еще более мощный М-27...

[Женя]

Просто в таком случае довольно сложно понять, почему от мотора отказались - если в тысяче мест может быть сбой, который в итоге не "собирался" в цепочку.

Но я согласен с вами в чём - что в силу того, что цепочки "дефицитных" материалов только, а не всех подряд, как в реале, оказываются в АИ в руках госплана и госфонда, а всё остальное в руках рынка, как и сбыт продукции - то ценово-эффективностный коэффициент вырабатывается точнее реала, и ошибок типа "мотор хороший, но не смогли придумать, где взять на него токарку-фурнитуру, в результате не запустили" будет куда меньше реала.

То есть не к 1930ранним, но к 1930средним/поздним уже можно ожидать лучших результатов у конструкторов. Не в смысле "пошли другие моторы",а в смысле "те, что пошли, лучше и дешевле реала".

[ВВВ]

Понять почему откатались не так сложно.

Большую часть времени разработки мотор не имел официального статуса - а потому под него самолеты не разрабатывались. И вот в 30 году мотор есть, а самолетов нет. Типа как потом с М-82 вышло.

Делать модификации самолетов ? - а вроде уже М-27 на подходе, а он еще мощнее...

А когда М-27 появился - ТБ-3 еще не готов, Конструкторы уже в шарашке , а Микулин обещает что М-34 можно будет без переделок ставить на саолеты где М-17 стоит ( в результате обманул - но время ушло).

То есть - моторы 24 завода все время не в такт попадали.

Но без посадки Бессонова у М-27 шансы неплохие.

М-18 - тоже вариант - но возможно не для этой альтернативы.

[kinhito]

Колега ВВВ, давайте всё-таки определимся - чего мы хотим? А BMW-VI (М-17) - оставим в покое, т.к. он закуплен задолго до начала МПР.

В начале 20-х годов Советская Россия активно покупала авиамоторы немецкой фирмы BMW. Это были двигатели BMW III и BMW IV разных вариантов. Еще в конце 1923 г. представители фирмы обратились к советскому правительству с предложением развернуть производство своих моторов в СССР. В феврале 1924 г. в документах ВСНХ отметили: "…предложение БМВ …является весьма интересным и своевременным". Но предложенные тогда двигатели были недостаточно мощны. В январе 1925 г. из Мюнхена в Москву переслали данные испытаний нового 12-цилиндрового V-образного мотора BMW VI. В то время это был самый мощный авиационный двигатель в Германии. Присланные документы вызвали большой интерес у советских специалистов. В том же году у немецкой фирмы заказали два таких двигателя и впоследствии провели их стендовые испытания в НАМИ.

Возникла идея наладить производство таких моторов в СССР. Научный комитет УВВС, рассмотрев шесть типов иностранных двигателей водяного охлаждения, 26 августа 1926 г. поставил на первое место по желательности выпуска в Советском Союзе именно BMW VI. Его поддержало правление Авиатреста, писавшее следующее: "Мотор BMW-VI удовлетворяет требованиям УВВС как по мощности, так и по эксплуатационным качествам. Мотор этот в производстве предоставит меньше затруднений, чем какой-нибудь другой".

Первоначально речь шла о передаче в концессию законсервированного завода "Русский Рено" (позднее Государственного автозавода № 3) в Рыбинске. Но чуть позже перешли к мысли приобрести лицензию и договориться о помощи немцев в освоении производства.

В феврале 1927 г. в Германию выехала делегация во главе с членом правления Авиатреста И.К. Михайловым. Она осмотрела моторный завод в Мюнхене. Переговоры велись в Германии больше полугода. С советской стороны в них участвовал ряд крупных специалистов, в том числе известный впоследствии конструктор В.Я. Климов. Договор с BMW был подписан в октябре 1927 г. Его подписал с советской стороны председатель правления Авиатреста М.Г. Урываев, а с немецкой - директора Ф.-И. Попп и Р. Фойгт. По договору Авиатрест получал права на двигатели модификаций BMW VIaE6,0 и BMW VIaE7,3. Фирма брала на себя обязательство в течение срока договора (пять лет) сообщать обо всех изменениях, вносимых в серийную продукцию.

Авиатрест заплатил 50000 долларов, а после приемки первых 50 моторов должен был отчислять 7,5 % от цены каждого выпущенного двигателя, но не менее 50000 долларов в год. Договор вступил в силу 10 октября 1927 г.

[kinhito]

О качестве специалистов 24 завода - из той жр статьи:

Чтобы частично возместить отставание по количеству выпускаемых М-17, Совет труда и обороны своим постановлением в январе 1930 г. поручил освоить новый мотор также заводу № 24 в Москве. Из Рыбинска туда передали комплект чертежей. Производство начали с апреля, а к июню собрали первые три двигателя, которые поставили на заводские стендовые испытания.

Но качество моторов с завода № 24 оказалось низким. Кроме того, на заводе самовольно внесли ряд изменений в конструкцию и технологию, в основном, в сторону упрощения изготовления. Так, кулачки распредвалов получили упрощенный профиль, что нарушило фазы газораспределения. Изменили форму клапанов. Цилиндр не соответствовал ни BMW VIa, ни BMW VIb. Все поршни оказались разными - их подгоняли "по месту". В результате степень сжатия в цилиндрах получалась разной, причем постоянно ниже расчетной. Отличия в весе поршней нарушали балансировку и вызывали значительные вибрации.

Все это привело к существенному падению мощности. Реально она составляла 615...630 л.с. вместо 680 л.с. по утвержденным техническим условиям. В итоге все М-17, изготовленные заводом № 24, признали некондиционными.

Выскажу своё мнение: наверное можно было бы собрать уникальный мотор заводской конструкции. Один-два. Освоить его массовое производство - этт вряд ли.

Скупой платит дважды: попытки съэкономить - а они в МПР вполне возможны - обойдутся дороже лицензий.

[ВВВ]

Колега ВВВ, давайте всё-таки определимся - чего мы хотим? А BMW-VI (М-17) - оставим в покое, т.к. он закуплен задолго до начала МПР.

То что он закуплен - не гарантия его производства. В том же Рыбинске должны были Кертис Коркерор делать - так там закупили не только лицензию, там фирма технологию по рыбинское оборудование разработала - но отменили.

Так что - могли и не запустить. Но по логике развития событий - я все же думаю что запустят.

О качестве специалистов 24 завода - из той жр статьи:

Это немного не так. Это скорее о качестве управления авиапромышленностью. 24 завод до этого делал нелицензионные копии американского Либерти. И проектировал моторы на его базе. М-18 - на базе американского Кертисс Д-12. М-27 - уже на базе Конкерора...

На заводе отработана технология близкая к американской , и рабочие и инженеры имеют опыт работы с американскими моторами - у им для производства впаивают мотор абсолютно другой конструкторской школы!

А на 26 заводе , который с помощью немецких спецов с грехом пополам отлаживает производство БМВ - получает задание на Конкерор!

Хоть плачь хоть смейся....

А судьба М-17 при запуске в серию на 24 заводе М-18/М-27 ? Я думаю он пойдет в основном в гражданскую авиацию, как более простой и маломощный. И скорее всего Микулин свой М-34 в этом случае ( в Рыбинске) не доведет. Опыта доводки у него нет, нет и спецов завода 24 которых он получил в реале. Будет еще один недоведенный им мотор - возможно для него последний.

Но с моторами тут есть некий зазор и повернуться могло по разному - там цепьочка довольно случайных событий :

Производство Либерти кончается. Надо чем то загружать мощности. Им сватают М-17, но завод от него открещивается. Чтобы его не делать пускается в серию еще сырой М-15...

На него идут рекламации а доводить его уже некому. На завод назначают Микулина и советская авиация получает мощный мотор с опозданием на два года...

Но если в 30 в серию идет М-18 - то им производство и загружается, а М-15 пошел бы только после прохождения госиспытаний.

в 30 вполне реально штук 300 М-18 сделать , а в 31 - около 600, а кроме того как и планировалось 150 М-27, и штук по 10 М-19, М-15 и М-26.

По логике М-18 попал бы на ТБ-1/2 и частично на Р-5. Возможно и И-7 мог бы быть под него спроектирован...

В 32 году началась бы серия М-15 под И-6...

[kinhito]

М-18 - на базе американского Кертисс Д-12. М-27 - уже на базе Конкерора

В вообще чём проблема? Покупаем лицензию у Кёртиса на "Конкерер", и заодно запускаем в серию АНТ-13 / И-8.

[Сибиряк Комнатный]

Что с меня убогого взять.....

Я же не в качестве задроки. Просто И-5 реала, это не Поликарповская машина, и продукт репрессий, а АНТ-13 не Туполевская, а Поликарповская машина, да еще и в разных классах друг с другом, так что когда Вы написали о конкуренции Поликарповского И-5 и Туполевского И-8 я понял, что речь идет о альт технике полностью отличной от реала, вот и стало интересно.

Так, насколько я понимаю: по плану опытного самолетостроения Авиатреста от 1927 было ТЗ на маневренный истребитель. Поликарпов хотел сделать И-5 на основе И-3. Но И-5 получил Туполев(вернее Сухой). По поставили на И-6, потом его посадили и потом в шарашке ему передали И-5(который Ту делал ни шатко ни валко) который он и допилил с Григоровичем на пару(при этом его еще отстраняли от проектирования на несколько месяцев). Если По на свободе то он и подавно ототрет Ту и его команду. Другое дело что итоговый проект будет скорее всего называться И-6, но материалов по И-6 почти нет. Поэтому для простоты я принял что индекс будет И-5, двигатель воздушного охлаждения (скорее всего М-22), машина маневренная, не очень скоростная, металлический каркас и деревянные детали. Практически реальный И-5, с какими-то измениями, может больше заимствуют из решений И-3

И-8 - это бум-зумер, в некоем смысле замена И-3, с жидкостным движком. Его делал Сухой, но насколько я понимаю лавры собирал все равно Ту, он же выступал толкачом всех машин ЦАГИ. Отсюда он и туполевский. Потребность в бум-зумере на тот момент сомнительна, поэтому его и в АИ не хотели сначала строить, но после того как покупка движков стала проще, то Ту его все-таки продавил

Если я где-то ошибся - поправляйте

Когда начинаешь глубже интересоваться историей отечественной техники тех времен , то начинаешь понимать нелюбовь коллеги ВВВ ко всяким НАМИ , ЦАГИ и иже с ними. Организации бестолковые и вредительские , чесслово... Если ты - институт , так и занимайся своим делом , учи людей , а не суй свой нос , куда собака... , дальше не буду , забанят. Вот интересно , что с ГИРДом? Близко не интересовался , а надо бы. Как с ним в МПР? Вроде по профилю темы.

Коллега BBB, я бы хотел избежать излишнего прогрессорства.

Так дело идет не о прогрессорстве - 24 завод имел большой опыт доводки моторов и несколько его моторов успешно прошли госиспытания.

Всякие дела Промпартии - привели к тому что Бессонов попал в шарашку. А на завод смог влезть Микулин. И то что довели его М-34 - заслуга завода, а не его.

Без массовых посадок рубежа 30-х - картина с номенклатурой выпускаемых моторов меняется

Так ведь и с номенклатурой самолетов - тоже. И как бы не более кардинально.

Подумал еще о возможном развитии авиации после РЯВ-2 (1934-1937 год)

Приходит на ум следующее:

Истребители:

Пара И-15 и И-17 - заменяют И-5, И-8, И-3 и все более старое

Бомбардировщики

СБ (АНТ-40) - основной

ДБ-3 - "стратегический"

Заменяют Р-5, ТБ-3, К-7 в качестве бомберов

Разведчик/легкий бомбардировщик

Р-10 (харьковский) - заменяет Р-5

Штурмовик - не уверен что появляется?

Торпедоносец - в принципе РЯВ показала что то, что есть - так себе в этом качестве. Будут делать специализированное или ДБ-3?

Транспорт - К-7, Харьков должен здесь сделать еще что-то в более легком классе.

Понятно, что это аналоги, конструкции не повторяют полностью реал, моторы чуть другие, но ЛТХ должны быть более сходные. В проектировании СБ и ДБ-3 будет наверное влияние "Мартинов".

Конструкторы - на коне Поликарпов (которого не любит коллега ВВВ), раньше выбивается вверх Яковлев. В Харькове Калинин больше может своего пропихнуть.

Если И-17 реала , то вряд ли. Если только пигмеям на экспорт поставлять.

А на И-15 , гораздо раньше можно убирающееся шасси поставить.

И чисто , как пожелание - сделать из СБ истребитель. Не вместо того , а в качестве дополнения.

[kinhito]

И чисто , как пожелание - сделать из СБ истребитель.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9D%D0%A2-46

[ВВВ]

Так ведь и с номенклатурой самолетов - тоже. И как бы не более кардинально.

Так об этом и речь Меняется практически вообще.

В 30 году По выдает И-6, И-7 и И-9

Цаги заваливает И-5 и делает дорогой И-8

кроме того в 30 году идет в серию ТБ-1, и практически одновременно По выкатывает ТБ-2.

И вот тут может быть очень серьезная разборка. ТБ-2 по всем параметрам превосходит единичку, при гораздо более низкой стоимости...

Тут даже фанат дюраля Баранов может заколебаться, или его заколеблют ;)

[Женя]

ээээ вы чего

вы этак весь TL инцидента перефигачите! здесь вам не тут! я не хочу терять коллегу чукча ещё на год!

А ну, коллега ВВВ, раскалывайтесь - каков будет состав ВВС на альтернативный 1933й и чего ждать от них?

[ВВВ]

вы этак весь TL инцидента перефигачите! здесь вам не тут! я не хочу терять коллегу чукча ещё на год!

Да нет Я просто хочу прогнать и другие варианты возможные из этой развилки, и наверно в другой теме.

А так - вполне можно и таймлайновское все оставить и обосновать Развилка ведь дает возможности, а не жесткое переключение с пути на путь.

[Женя]

Нене. Я же понятно дело шуткую. Если у вас есть варианты развития иного авиации - стреляйте. Выберем достаточно альтернативный и правдоподобный, но не слишком галактичный и не ломающий TL. И всего делов.

[Сибиряк Комнатный]

кроме того в 30 году идет в серию ТБ-1, и практически одновременно По выкатывает ТБ-2.

И вот тут может быть очень серьезная разборка. ТБ-2 по всем параметрам превосходит единичку, при гораздо более низкой стоимости...

Тут даже фанат дюраля Баранов может заколебаться, или его заколеблют

Не факт. ТБ-1 машина более современная и перспективная , для дальнейшей модернизации в том числе. Поликарповский бомбер можно использовать в качестве ночного. Он выходит как бы на подхвате. В реале ТБ-1 почти пять лет доводили до ума и серии , а ТБ-2 можно было запускать без проблем практически.

И чисто , как пожелание - сделать из СБ истребитель.

http://ru.wikipedia....org/wiki/АНТ-46

Вот его и развивать. В реале ничто не мешало , но отказались же. Вообще в МПР нужно до минимума сокращать все бюрократические капканы. А то ведь годы! уходили на всемозможные согласования , удтверждения , уточнения и прочее...

[kinhito]

Вообще в МПР нужно до минимума сокращать все бюрократические капканы.

Социализм - это учёт! Как бы не бОльше бюрократии развелось, чем в реале. Одно дело - пожелания, другое - реальность. Можно рисовать какие угодно схемы идеального государства, но... Мне кажется, при Сталине, частично, реализован "фюрер-принцип": назначеие Ответственных Лиц (отвечающих головой). В МПР система, должно быть, более мягкая - по типу брежневской. Ерго: бюрократии и коррупции будет больше, чем в реале.

[ВВВ]

Нене. Я же понятно дело шуткую. Если у вас есть варианты развития иного авиации - стреляйте. Выберем достаточно альтернативный и правдоподобный, но не слишком галактичный и не ломающий TL. И всего делов.

Коллега - в этом есть определенная проблема. Техника развивается вовсе не по техническим законам, а потому сколь боле мене долгий ТЛ развития без привлечения политики и тд - не выстроить.

На мой взгляд есть такие варианты - частный это как с Т-36. Дано серийное производство Т-24, имеем некоторый опыт и те же люди разрабатывают следующий танк. Это можно прикинуть без особых проблем.

Так же можно провернуть и с По - зная какой был И-6 , можно прикинуть вид И-7 и И-9.

Но вот далее встает вопрос - а будут ли здесь И-7 и И-9 Поликарпова - или их не будет как в РИ но по другим причинам ?

То бишь еще одни вариант - автор общего ТЛ дает начальную и конечные точки - а простроить что между ними мы сможем

Или по шагам - вот узловая точка где может быть так или этак, вы скажем выбираете вариант развития, и я движусь к дальнейшей точке, где снова возможны варианты и тд.

Вот скажем 30 год и 24 моторный завод.

Реально там есть несколько вариантов. Их все же заставляют делать М-17, и значит по крайней мере до 31 года своих моторов они пустить в серию не могут, а в 31 году только при большой удаче выпустят небольшую партию М-27 ( М-15 и М-19 - увысь ...)

Они также показывают Ворошилову М-15 но на И-6. Он дает добро на его запуск в серию.

Далее или РИ - Баранов его успешно саботирует, или АИ - так как этот мотор сделал не враг народа - завод жалуется Ворошилову и тот прищемляет хвост Баранову.

И в том и в другом случае в 31 году мы получаем М-27 и М-19...

Один завод - а весьма глобальные развилки по влиянию на чем будем летать в 33 году.

При запуске на 24 заводе М-17 - автоматически И-7 становиться сравнимым по численности с И-6, и тот же И-8 становиться малосерийной диковинкой.

Второй Вариант - И-7 малосерийная машина, а И-6 с М-15 и М-22 - основной истребитель. При этом И-9 и И-8 конкурируют за один мотор. И у дюралевого И-8 шансов поменьше, но Баранов благоволит именно дюралевым....

Свои изменения может привнести и продолжения авиамоторостроения на Большевике, причем с прямым влиянием на танки...

Или вот харьковский Авиазавод остается в Укрвоздухпути - тогда он явно будет ХАИ-1 делать, и скорее всего вылетит К-5, который и так здесь отстает от реала . Тоже измененице перспективное....

[Женя]

вот узловая точка где может быть так или этак, вы скажем выбираете вариант развития, и я движусь к дальнейшей точке, где снова возможны варианты

Давайте вот так.

Вот скажем 30 год и 24 моторный завод.

Но только я вводных не понял и вариантов развития тоже. Опишите их как-то аккуратнее. Под номерами, что ли.

[kinhito]

24-ый делал пиратские копии американского мотора от Кёртиса. Была идея закупить лицензию - купили, однако у немцев.

Кстати - и для Кёртис и для БМВ моторы, которые СССР купил/хотел купить были последними в ряду. Однако - купили, к ним ещё и сырой "испана- сьюза" у французов...

В общем - всё выглядит не иначе, как тотальная некомпетенция (что для СССР не редкость) закупающих лиц и их клиентов.

А поскольку под моторы проэктируются самолёты - бардак в квадрате...