Морской лев прыгнул

[Curioz]

А тут немцы внезапно высадку делают

Коллеги, да никто не спорит - теоретически высадка возможна. Это иногда признавал и Черчилль и адмиралы. Обманули, в одну туманную ночь и т.д.

Невозможны стабильные коммуникации с континентом.

Т.е. армия вторжения не наступает, "громя остатки англичан", а сидит без топлива, снарядов и еды где-то в Южной Англии.

Норвегия и Крит ясно показали, что без господства на море и в воздухе даже успешная высадка ничего не решает.

Дотошные англо-саксы проверили это перед Оверлордом еще раз - в Дьеппе

Но 50 (или даже 100, надо у специалистов спросить) эсминцев, из тех что после ПМВ находились в Штатах на консервации, Англии передали

50. Сделка "Базы в обмен на эсминцы".

Кстати, надо помнить, что в США кроме флота есть еще Береговая охрана. В ее составе в 1940 сотни кораблей и судов (не океанских, но для отражения десанта вполне годных). Вплоть до 2500-тонных "больших сторожевиков" с 5" орудиями.

Их тоже передавали англичанам.

[VIR]

Сделка "Базы в обмен на эсминцы".

А был же еще запрет на поставки оружия воюющим странам. Как его обошли?

[Владимирович]

Невозможны стабильные коммуникации с континентом.

Просто у Гитлера политруки появились слишком поздно, надо их было вводить уже в 39-ом

[Иван Ситников]

Т.е. армия вторжения не наступает, "громя остатки англичан", а сидит без топлива, снарядов и еды где-то в Южной Англии.

Норвегия и Крит ясно показали, что без господства на море и в воздухе даже успешная высадка ничего не решает.

Дотошные англо-саксы проверили это перед Оверлордом еще раз - в Дьеппе

Полагается, что господство в воздухе немцы возьмут.

Поэтому стабильные коммуникации - не проблема, флот противника не сунется в пролив, когда там будет господствовать вражеская авиация, а если сунется - будет довольно быстро потоплен. Поэтому серьезное превосходство Британии в море - значения не имеет особо.

[Curioz]

был же еще запрет на поставки оружия воюющим странам. Как его обошли?

Cash and carry же, с 04.11.39.

Плюс, никто не мешал воюющим странам покупать оружие не напрямую (кто не мог вывезти его из США сам).

Полагается, что господство в воздухе немцы возьмут

(фейспалм) Коллега, если бросить люфтов в бой в конце июня 1940, они потерпят эпический фейл. У них ни аэродромов в С.Франции еще нет, ни складов топлива, матчасть требует ремонта, а пилоты отдыха (они если что с 09.04.40 воюют без передыха).

Господство в воздухе люфтам не светит. Никак. Максимум, чего они могут добиться, это "последний немец сбил последнего англичанина".

На этом у люфтов кончатся подготовленные пилоты (битва то над вражеской территорией), а у англичан пилоты останутся (+пополнения добровольцами из США).

флот противника не сунется в пролив, когда там будет господствовать вражеская авиация

1. А она не будет господствовать.

2. Вы с упорством идиота повторяете это уже не первую тему, не желая видеть очевидных фактов: когда требовалось - британский флот ходил по враждебным водам как по своей спальне.

Блин, ну почитайте что-нибудь про Норвежскую кампанию, про Дюнкерк, про Крит, вообще про войну на Средиземном море (там господство в воздухе три года было у немцев и итальянцев безраздельно, а в море ПЛ).

Если уж про Ривендж не хотите слышать :)

будет довольно быстро потоплен.

1. Реал вам противоречит.

Британский флот 2 месяца (с начала апреля по начало июня 1940) только и делал что воевал в узких проливах при господстве противника в воздухе (Норвегия, потом Дюнкерк).

Как-то потери не впечатляют.

2. А продержатся ли десантные лайбы и войсковые транспорты против 15" снарядов, пока идет это "довольно быстро"?

(Одним таким снарядом был потоплен "Худ", к примеру...)

Скромно напоминаю - "у короля много".

Поэтому стабильные коммуникации - не проблема

Даже в случае успеха высадки и уничтожения флота и авиации англичан - никто не помешает им взорвать порты (или они разрушатся при БД), после чего дас вермахт может поднимать грузовики и танки на меловые скалы на веревках. А без грузовиков и танков блицкрига не получится.

[Иван Ситников]

Господство в воздухе люфтам не светит. Никак. Максимум, чего они могут добиться, это "последний немец сбил последнего англичанина".

На этом у люфтов кончатся подготовленные пилоты (битва то над вражеской территорией), а у англичан пилоты останутся (+пополнения добровольцами из США).

Коллега, Вы просто недооцениваете потенциал промышленности Рейха, а также возможности в массовой подготовке пилотов, вот и все.

Поэтому стабильные коммуникации - не проблема

Даже в случае успеха высадки и уничтожения флота и авиации англичан - никто не помешает им взорвать порты (или они разрушатся при БД), после чего дас вермахт может поднимать грузовики и танки на меловые скалы на веревках. А без грузовиков и танков блицкрига не получится.

Во-первых - чтобы такой фигни не было, можно задействовать парашютистов, которые смогут захватить порт неповрежденным.

Во-вторых - порт можно и восстановить, это, конечно, время - но по большому счету ничем помешать уже бритты или американцы не смогут - строить новый флот и авиацию намного дольше, чем восстановить жалкий порт.

В третьих - блицкриг будет вполне ок. У немцев бОльшая часть армии до самого 45 оставалась немоторизованной, и ничего - жили как-то. Я, конечно, спорить не буду - без танков блицкриг делать плохо - но учитывая господство в авиации - захватить соседний город с портом смогут даже пехотинцы, после чего в порт уже выгружать танки.

[СЕЖ]

Вроде бы в начале (когда оно было) уже обсуждали. Немцы готовятся к операции против Англии сразу после Польши.

Бегство из под Дюнкерка - нет. У Англии большие потери в войсках, техника осталась у немцев. И что самое главное, попытка англичан вызвалить окруженцев, привела к большим воздушным боям, при этом немцы уже падают над своей территорией, англичане над враждебной. Другими словами у англичан больше потерь в пилотах (невозвратные).

Потом немцы начинают устраивать десантные провокации там конвой из барж, там, сям. И Англичане отправляют на все это флот и авиацию. Демонстрационные конвои разгромлены, но у англичан потери в кораблях и пилотах (как и у немцев). Опять таки. немцы воевали не над Англией, а над проливом, т.е. больше пилотов вернулось обратно. Англичане теперь воюют над проливом - меньше пилотов вернулось обратно.

т.е. в этой АИ у англичан с авиацией - хуже чем в РИ, а у немцев - лучше.

У Англии - шок: доблестные английские войска которые в РИ встали к пушкам и рыли окопы - теперь в плену. Обороняться нечем. эвауированные солдаты рассказывают жуткие истории, и тем самым только подогревают панику.

Высадившийся немецкий десант испытвает проблемы с оружием - но оружия нет и у англичан. Высадившиеся немцы - это кошмар для Англии, вражеский солдат на английской земле, время Апокалипсиса! Попытки контратак приводят к еще большим потерям у англичан. Английское правительство не знает что делать - отдает противоречивые приказы.

[Curioz]

Вы просто недооцениваете потенциал промышленности Рейха

Вполне здраво оцениваю. Пятый в мире потенциал - после США, СССР, Англии и Франции

а также возможности в массовой подготовке пилотов

А у англичан и американцев случайно нет такой возможности?

можно задействовать парашютистов, которые смогут захватить порт неповрежденным

Что ж на Крите не захватили, несмотря на +1 год опыта?

В Нарвике захватили (правда не парашютисты) - так удержать до подхода главных сил не смогли.

Пришел большой дядька с 381-мм орудиями и осталось только бежать в горы.

порт можно и восстановить, это, конечно, время

В течение которого армию вторжения постигнет судьба 6-й армии в Сталинграде.

строить новый флот и авиацию намного дольше, чем восстановить жалкий порт

Я так понял, рейх воюет без потерь против абсолютно превосходящего противника, ну-ну...

У немцев бОльшая часть армии до самого 45 оставалась немоторизованной, и ничего - жили как-то

Вот только блицкриг делался мотомехчастями.

Без них - придется воевать с англами "на равных". 10 пехотных дивизий на Британию маловато будет.

учитывая господство в авиации - захватить соседний город с портом смогут даже пехотинцы

В ходе чего город и порт превращается в руины (см. Нарвик или Сталинград).

Авиация тут только поможет англичанам.

Высадившиеся немцы - это кошмар для Англии, вражеский солдат на английской земле, время Апокалипсиса!

"Мы будем сражаться" (с)

Англичане вообще к панике не очень склонны, тем более когда знают расклад сил.

Пара дней и немцы начнут воевать натощак. Это очень весело.

Опять таки. немцы воевали не над Англией, а над проливом, т.е. больше пилотов вернулось обратно. Англичане теперь воюют над проливом - меньше пилотов вернулось обратно

Это все реал. Битва за Англию началась с битвы за Ла-Манш.

Учитывая громадный флот легких сил у британцев, серьезного расхождения в потерях не будет (они даже сбитых немцев вылавливали десятками).

Английское правительство не знает что делать - отдает противоречивые приказы.

Флоту - идти в пролив и там топить все плывущее, а также разрушать порты на европейском берегу. Авиации - бомбить плацдармы и тоже топить. Могут (в крайнем случае) пойти на химическую атаку. Иприт на пляжах Кента - кошмар высадки.

Через несколько дней армия вторжения остается без еды и боеприпасов. Через какое время она сдастся - вопрос дискуссионный. Но деваться ей просто некуда.

[Иван Ситников]

Вы просто недооцениваете потенциал промышленности Рейха

Вполне здраво оцениваю. Пятый в мире потенциал - после США, СССР, Англии и Франции

Вот, я же говорю, неверно оцениваете. Промышленный потенциал Третьего Рейха - второй в мире после США. Превосходит и британский, и советский, и французский.

можно задействовать парашютистов, которые смогут захватить порт неповрежденным

Что ж на Крите не захватили, несмотря на +1 год опыта?

В Нарвике захватили (правда не парашютисты) - так удержать до подхода главных сил не смогли.

Пришел большой дядька с 381-мм орудиями и осталось только бежать в горы.

Какой большой дядька? Я напомню, у нас - полное господство в воздухе у немцев. Вошедший в пролив линкор = потопленный линкор. Впрочем, их еще во время БзБ, которую немцы выиграют, перетопят в портах.

Флоту - идти в пролив и там топить все плывущее, а также разрушать порты на европейском берегу. Авиации - бомбить плацдармы и тоже топить. Могут (в крайнем случае) пойти на химическую атаку. Иприт на пляжах Кента - кошмар высадки.

Через несколько дней армия вторжения остается без еды и боеприпасов. Через какое время она сдастся - вопрос дискуссионный. Но деваться ей просто некуда.

Авиации нет (БзБ выиграна немцами вхлам), флот по большей части утоплен, который не утоплен - поврежден, чинится в порту, где его периодически бомбят см. Тирпиц.

Полтора легких крейсера и эсминца под полным контролем воздуха Люфтваффе высадку не сорвут.

[Curioz]

Промышленный потенциал Третьего Рейха - второй в мире после США. Превосходит и британский, и советский, и французский

Вы этот рейхосупрематизм сразу бросите, если почитаете Таблицы по истории Второй мировой. С цифрами произведенного.

Или военные расходы (при том, что те же Англия и США воевали не сильно напрягаясь, особенно в конце войны).

Какой большой дядька? Я напомню, у нас - полное господство в воздухе у немцев

Да откуда оно возьмется-то в конце июня? Самолеты тоже все в Дюнкерке бросят?

И даже в условиях полного господства - не могли немцы потопить весь Хоум Флит, они даже с его мелкими группами на Крите и в Норвегии не справились.

Впрочем, их еще во время БзБ, которую немцы выиграют, перетопят в портах.

Что ж в РИ ни одного не потопили?

Авиации нет (БзБ выиграна немцами вхлам)

Что ж в РИ не выиграли? Неужели дюнкеркская пехота помешала?

флот по большей части утоплен, который не утоплен - поврежден, чинится в порту, где его периодически бомбят см. Тирпиц.

У немцев уже и 4-моторные "Ланкастеры" завелись? Кстати - посмотрите, сколько лет топили тот Тирпиц...

Полтора легких крейсера и эсминца под полным контролем воздуха Люфтваффе высадку не сорвут

Один сорвет. Он просто пройдет сквозь строй лайб и рыбацких сейнеров 40-узловым ходом. Кого не протаранит, те от волны перевернутся.

В общем, наблюдаем уже знакомую игру в одни ворота.

В РС-играх это называется читерством. Когда один воин включает бесконечные патроны и режим Бога, валит сотни врагов, при этом на нем ни царапины.

Мышление школьника-игромана плохо помогает при историческом моделировании (если конечно мы занимаемся им, а не просто влажно мечтаем о рейхе-победителе, как некоторые коллеги).

[Владимирович]

БзБ выиграна немцами вхлам

Поп своё, а чёрт своё

Изменено 10 Oct 2013 пользователем Владимирович

[Magnum]

Не выдержал

Мышление школьника-игромана

Очень точная характеристика. Коллега, НЕ КОРМИТЕ!

[Curioz]

Вот только у меня бисер закончился - тут и Магнум под руку!

Ушел читать "Богов войны" :)

[Magnum]

Ушел читать "Богов войны"

??? Я встречал слишком много текстов с таким названием.

[СЕЖ]

мелькнула мысль

а если норвежской операции небудет?

Если Гитлер решил брать Британию, то зачем ему Норвегия - оточить мастерство (свое и вражеское), и понести потери?

а так Норвегии нет, и Германия сохраняет флот

Дания - взята

[valery k]

Так Штатам нужно кровь из носа предотвратить захват Гитлером Ирака и желательно Ирана.

Нафига ж им так далеко отступать? Вы что же думаете в Администрации и Конгрессе тогда дураки сидели?!

Они не позволят захватить Англию. Если недостаточно будет английского флота и авиации, и переданных Англии американских эсминцев (сколько передали? 100 штук что ли) то, при первых же признаках реальной немецкой подготовки к высадке, подтянется и американский флот. И авианосцы подтянут (их сколько в это время в Штатах? Десяток наберется?), и авиацию перебросят на Остров. В чем проблема-то?

Что его читать после прочтения его Гитлером в июне 1941 го

Если не читали, так зачем ссылаетесь? Это вас так в Главпуре научили?

Это вас в пиндосии учили коллега. Держите себя в руках. Если вас задрочили в армии, то расслабтесь, вы уже в Америке и страшные замполиты далеко. Смотрите не выпрыгните из окна как Мак на Мара, с криком "Главпур на подходе." Кстати и Владимировичу не мешало бы принять успокоительного, того бедолагу наверно еще больше дрючили. :crazy:

[valery k]

valery k, а вы ссотношение сил в Италии смотреть пробовали? И там ОЧЕНЬ неудобная для наступления местность.

В аналогичной ситуации в Норвегии немцы вообще только морскими и воздушными десантаи воевали. И в Греции. Хотя там противник был послабей Кессельринга.

В горном Крыму или под Мурманском немцы тоже месяцами топтались. Элитные части, не гамбургероеды какие нибудь.

А защитников у меня и без коллег минимум два - знание матчасти и логика. Я же гово рю, в теме пока ничего нового. "А давайте примем за данность падение Англии и трусость пиндосов" я уже сто раз видел.

Что же наши Севастополь за три дня взяли? Там тоже местность не здоровская. Какое соотношение сил в Италии, а где хваленая авиация, господствующая везде? Как вы лихо подгоняете цифирки под нужную идею. Топтались американцы в Италии потому что воевать не умели. Почитайте как в Алжире они ползли и с полудохлым Роммелем еле сладили. Как Роммель заправлялся топливом с английских танков. При чем здесь знание матчасти если вы ни хрена не смыслите в организации боевых действий. У вас кругом юниты. Раз .. и они уже за океаном, и вермахт бежит. Чем кормиться и как вооружение и боеприпасы подавать, а хрен его знает ведь есть всесильный флот. Смешно.

[valery k]

мелькнула мысль

а если норвежской операции небудет?

Если Гитлер решил брать Британию, то зачем ему Норвегия - оточить мастерство (свое и вражеское), и понести потери?

а так Норвегии нет, и Германия сохраняет флот

Дания - взята

Это мой просчет коллега. В начале развилки надо было отменять Норвегию. Если внимательно прочитать все сначала и немного отвлечься от самовлюбленных англоманов, то получается, что в случае переноса операции Везербюнд, у Гитлера будут и плавсредства и Ю 52 достаточно, и самолеты истребители и бомберы. Самое главное по этапам.

1, Кому то, к примеру Манштейну или Паулюсу задуматься после Польши о вероятности оглушительного успеха во Франции. По сути в реале так и было. Тот же легендарный форт в Бельгии после долгой тренировки парашютисты взяли практически без потерь. Кто мешает всю зиму и весну готовиться не только к Франции но и к возможной высадке.И суметь убедить Гитлера.

2, Принять меры к наращиванию тоннажа простейших самоходных барж. И самое главное к увеличению выпуска самолетов. Тот же Редер как раз и просил полгода на подготовку в реале. см. 3 главу книги Хельмута Грайнера.

3. Развитие событий в динамике, если наложить кальку июня-июля 1940 го, говорит о полной прострации у англичан, к тому же практически достоверно доказано, что в случае полного слива Дюнкерка, боеспособных войск нет.

4. Быстрый разгром Франции и практически моментальное начало операции по десанту не даст возможности собрать весь флот в нужном месте моментально. Это и ежу понятно.

5. Высадка хотя бы 50 тыс войск, подчеркиваю, именно в этих условиях, для Англии уже критична, так как повторюсь, там очень малая глубина операции.

6. Риск у Германии огромен и запределен, но не смертелен.

И в заключении, упомянув о взятии бельгийского неприступного форта, я представляю, что если бы его немцы не взяли, а какой то умник в ФАИ предположил бы такую альтернативку, то местные англо и штатоманы просто уписались бы, но доказывали что это невозможно.

Как говорил один товарищ - люблю англичан за твердолобость. Доказать ничего не возможно.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем valery k

[Voldi]

Пятый в мире потенциал - после США, СССР, Англии и Франции

Это с Протекторатом и Австрией?

Да о чем спотрить? Немцам нужно на корню зарезать монстров, а строить эсминцы и подлодки. И авиацию. И пилотов к ней. Имей они к лету 40-го

1) +50 эсминцев и плюс 50 подлодок минус Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау

2) +500 109-х, +200 штук, +200 110-х, +100 транспортных.

И пилотов и экипажи естественно к ним -- вот тогда б можно было бы рассуждать получится/не получится Лев.

А так они максимальным напряжением сил в сентябре почти вынесли рафов, но на море ничего не менялось. И это одномоментно, англичане быстрее восполняли потер. Так что увы и ах, но это шаловливые фантазии, а не развилка.

Вот если под прикрытием пропагандистской шумихи сделать резкий прыжок львом на юг, занять мальту и Тунис, получить согласие на оккупацию французской северной африки и выдавить английский флот из Гибралтара (пусть даже не взяв саму скалу).

Тогда средиземное море быстро станет итальянским озером и ирак сам упадет немцам в руки -- вот тогда будет интересно посмотреть. А так... скушно.

[valery k]

Пятый в мире потенциал - после США, СССР, Англии и Франции

Это с Протекторатом и Австрией?

Да о чем спотрить? Немцам нужно на корню зарезать монстров, а строить эсминцы и подлодки. И авиацию. И пилотов к ней. Имей они к лету 40-го

1) +50 эсминцев и плюс 50 подлодок минус Бисмарк, Тирпиц, Шарнхорст, Гнейзенау

2) +500 109-х, +200 штук, +200 110-х, +100 транспортных.

И пилотов и экипажи естественно к ним -- вот тогда б можно было бы рассуждать получится/не получится Лев.

А так они максимальным напряжением сил в сентябре почти вынесли рафов, но на море ничего не менялось. И это одномоментно, англичане быстрее восполняли потер. Так что увы и ах, но это шаловливые фантазии, а не развилка.

Вот если под прикрытием пропагандистской шумихи сделать резкий прыжок львом на юг, занять мальту и Тунис, получить согласие на оккупацию французской северной африки и выдавить английский флот из Гибралтара (пусть даже не взяв саму скалу).

Тогда средиземное море быстро станет итальянским озером и ирак сам упадет немцам в руки -- вот тогда будет интересно посмотреть. А так... скушно.

Я почти соглашусь с вами, но многовато самолетов запросили да и эсминцев двадцати хватит. Тем более пролив не океан, здесь все решит авиация а не флот. Остальное см. пост выше.

[Tayhard]

сделать резкий прыжок львом на юг, занять мальту и Тунис, получить согласие на оккупацию французской северной африки и выдавить английский флот из Гибралтара (пусть даже не взяв саму скалу).

Тогда средиземное море быстро станет итальянским озером и ирак сам упадет немцам в руки -- вот тогда будет интересно посмотреть. А так... скушно.

Я когда то тоже так думал. Проблема знаете в чем? Муссолини считает себя на тот момент чуть ли не круче Гитлера. То есть он согласится чтоб немцы брали Мальту и Египет, только если потом они передают их ему. Причем своего флота на Средиземке у немцев нет,а у италов приличный, так что кинуть его не выйдет. И по суше вторгаться в Италию -тоже то еще удовольствие.

Поэтому даже если в 1940 Гитлера сменит какой нибудь прагматичный мужик ( кстати - Гесс родом из Египта...хотя вряд ли он) и попробует вместо битвы за Британию устроить битву за Средиземку, в итоге сама Германия от этого не шибко усилится. Италия - да, конкретно. Только она, такая усилившаяся может не захотеть воевать с СССР и заставить ее никак.

В итоге в 1941 для Германии ситуация не намного лучше чем в РИ. так что тут развилки нет.

[valery k]

Я согласен с коллегой Tayhard. В средиземке, если Германия хочет иметь нефть, ей надо быть самостоятельным игроком, а это захват Греции и Югославии. Здесь еще рано. А вот в случае падения Британии реноме у Гитлера зашкалит и друг дуче станет сговорчивее.

[Tayhard]

А вот в случае падения Британии

А это невозможно без ИЛМ.

[Иван Ситников]

А вот в случае падения Британии

А это невозможно без ИЛМ.

Возможно. Коллеги абсолютно твердолобы и не хотят воспринимать аргументы о том, что исключительно фюрер виноват в том, что Рейх воевал до 44 года пытаясь обходиться экономикой мирного времени, без структурных изменений в пользу военной промышленности.

Промышленный потенциал Третьего Рейха - второй в мире после США. Превосходит и британский, и советский, и французский

Вы этот рейхосупрематизм сразу бросите, если почитаете Таблицы по истории Второй мировой. С цифрами произведенного.

Или военные расходы (при том, что те же Англия и США воевали не сильно напрягаясь, особенно в конце войны).

Нет, давайте, откроем эти таблицы и посмотрим. Еще раз говорю, откройте военное производство до мая-марта 44 года, когда еще не критичные бомбежки но промышленность раскрутилась - и мы увидим где-то семьдесят процентов того, что теоретически мог достигнуть Гитлер в 39-м. Потому что во-первых более эффективно развивал бы экономику в 33, во-вторых - нет бомбежек еще.

В общем, это вы бросайте свой англосаксонский суперматизм, коллега. Уже даже не смешно, везде "англосаксы непобедимы и все тут". А то, что их как минимум три раза (Нап, Кайзер и Гитлер) спасла исключительно удача вместе с тупостью врагов - не учитывается.

[Tayhard]

Мне кажется или настал момент истины? Коллеги, приведите уже эти несчастные таблицы и мы все сможем с цифрами в руках оценить ситуасьон!