Союз нерушимый и ... унитарный

[valery k]

3. Коллеги упускают важнейший фактор приведший к распаду СССР. Юридическая правомерность выхода из СССР. Профессор Денисов на Первом Съезде нардепов в 1989 г заявил, что 15 суверенитетов в одном - юридический нонсенс. Таким образом тов. Сталин просто разминирует поляну, взорвавшуюся в 1991 году.

А была еще Социалистическая Федеративная Республика Югославия. Не унитарная, правда, но там, как я понимаю, не было пункта про юридическую правомерность выхода.

А еще была Чехословацкая Социалистическая Республика, позже стала Федеративной. До 1993го.

Я уж про Республику Судан молчу.

Может быть, проблема все-таки не в том, какие пункты были в конституции?

СФРЮ, ЧССР строились по советским лекалам. Правда в Чехии в силу менталитета развод был бархатный, но это не отменяет слабости конструкции. В СФРЮ смесь самых разных вер культур и традиций. В СССР конструкция была достаточно крепка, чтобы там не говорили про тюрьму народов, но даже до революции нац. политика была достаточно взвешенная. И в СССР крупных эксцессов не было. Война есть война, и тут возможно всякое. Коренная причина развала СССР - это как раз прецедент по отделению и сформировавшаяся голодная до власти и до денег нац. элита, которую зачастую за уши тянули. Кстати США наступили на те же грабли и перетолерантились.

[Doctor Haider]

Но Прибалтику взял Петр, а он любил Европу и благоговел перед ней

Упрощаете, сильно упрощаете.

Во времена Петра в нынешней Латвии и Эстонии (а Литва вошла в состав России гораздо позже), коренное население его абсолютно не волновало. Потому, что и эстонцы и латы никогда никакой государственности не имели и составляли сельское население, не имевшее национального самосознания. Население городов и вся местная элита - преимущественно немцы, которые к России оказались лояльны и нужны были Петру как ценные кадры. Такое положение дел сохранилось до конца XIX века практически.

Еще раз обпращу внимание на один момент-если окраинному народу вдалбливают, что он имеет свое суверенное государство, то ведь в конце концов он начинает в это верить.Последствия-см.1991

Распад СССР предопределили не нацокраины, а как раз РСФСР.

[Doctor Haider]

Вот Пушкину там памятник есть, и это круто

Дык в Эфиопии как раз понятно почему. Для них он вроде как свой.

[valery k]

Но Прибалтику взял Петр, а он любил Европу и благоговел перед ней

Упрощаете, сильно упрощаете.

Во времена Петра в нынешней Латвии и Эстонии (а Литва вошла в состав России гораздо позже), коренное население его абсолютно не волновало. Потому, что и эстонцы и латы никогда никакой государственности не имели и составляли сельское население, не имевшее национального самосознания. Население городов и вся местная элита - преимущественно немцы, которые к России оказались лояльны и нужны были Петру как ценные кадры. Такое положение дел сохранилось до конца XIX века практически.

Я имею в виду возможность проведения дальновидной национально-государственной политики. Путем наращивания количества населения коренной нации на стратегически важной территории. О лояльности остзейских немцев говорить можно, а о лояльности чухонцев и латгалов говорить не приходится. К тому же собственно Латвии и не было. Курляндцы и латгалы по моему сильно разнились. Проведение вышеобозначенной данной политики в интересах победителя. Подробнее у Маккиавели в его трактатах. И у Китая в его экспансии в Тибете и Синьцзяне. Да и албанцы в Косово - показатель как побеждают животом бабы. А русские 300 лет назад были очень на подъеме.

[Doctor Haider]

А была еще Социалистическая Федеративная Республика Югославия. Не унитарная, правда, но там, как я понимаю, не было пункта про юридическую правомерность выхода. А еще была Чехословацкая Социалистическая Республика, позже стала Федеративной. До 1993го. Я уж про Республику Судан молчу. Может быть, проблема все-таки не в том, какие пункты были в конституции?

Вот это верно.

[LokaLoki]

В СФРЮ смесь самых разных вер культур и традиций

А в СССР - нет?

И в СССР крупных эксцессов не было.

А Вы знакомы с термином "расстрелянное возрождение"?

В СССР конструкция была достаточно крепка, чтобы там не говорили про тюрьму народов, но даже до революции нац. политика была достаточно взвешенная.

Насколько я понимаю, тут и предлагается отказаться от взвешенной нац.политики и вырубить все нации под корень, оставив только русских советских людей.

[КотКот]

Тут предлагается воспитание. А вырубать и перевоспитывать как всегда придется элиту.....

[VIR]

И в СССР крупных эксцессов не было.

А ссылка целых народов это как?

[valery k]

В СФРЮ, если говорить точнее смесь конфликтующих с давних пор сторон и нет такой доминанты как русская нация. С другой стороны в СССР есть те же самые явления, но есть опыт совместного проживания. Чтобы там не говорили, а после взятия Казани нет ни одного межэтнического конфликта между русскими и татарами. А какова история взаимоотношений лучше не говорить. К тому половина татар или около того кряшены. Русские умели уживаться и ваши заявления о нациях под корень, мягко говоря не соответствуют действительности. Русские практически к моменту распада СССР сумели сохранить все нации проживавшие ранее на своих территориях. Почитайте Ильина о судьбе малых наций во Франции. Или как немцы формировались в единый этнос под руководством Карла Великого. Я уже не говорю об отношении к туземному населению Англии и Франции. В предложенном варианте речь идет о создании унитарного государства, во главе с сильной нацией в котором не будет насильственной ассимиляции. А извините создать свои нац. гос-ва хотят все, только за это надо немножко драться. Вы считаете нац. политику в СССР взвешенной? Я бы с этим на согласился. Ее взвешенность привела к полному уничтожению нац. ядра титульной и государственнообразующей нации.

[VIR]

Или как немцы формировались в единый этнос под руководством Карла Великого.

Однако

[Doctor Haider]

Вы считаете нац. политику в СССР взвешенной?

Она была взевшенно в том плане, что опиралась на разумный компромисс. После гражданской пришлось пойти на серьезные уступки национальным элитам (уже существующим).

[Sergio]

Прибалты вошли в состав СССР добровольно

Бгг.

Сталин по сути вернулся к дореволюционным порядкам практически во всем

Окститесь.

[valery k]

И в СССР крупных эксцессов не было.

А ссылка целых народов это как?

Я не буду вдаваться в эту скользкую тему. Служа в армии общался со всеми нациями. Все таки пехота. Так вот в целом все было справедливо. Я буквально обожаю покойного Махмуда Эсамбаева, и как актера и как человека, но многие его соотечественники по типу поведения и позиционирования себя в социуме, мягко говоря тянут на откровенных фашистов. Собственно события недавние и показали это. При всех визгах пгавозащитников никто не показал зиндана на территории центральной России, где сидели бы несчастные узники- рабы из этого народа. По крымским татарам, лучше не ворошить архивы, а то многих стошнит. Впрочем подождите немного они еще себя покажут. В 16 веке Иван Грозный дружил с тур. султаном и пожаловался на его вассалов крымчаков. Тур. султан отписал хану Крыма и попросил не обижать друга Ваню. Ответ властителя Крыма был прост как слеза ребенка - А чем я жить то буду? Почитайте как Потемкин забрал из Крыма греков, армян и т.д. (Мариуполь Мелитополь ) и что? В своем дерьме извините остались. Среди крымско татарского народа было много достойных людей, но дезертирство 99% призыва в 42 - это круто. Впрочем - Вы все знаете, да и Сталин обеспечил их статусом перемещенных лиц, с сохранением всех денежных средств. Берия предлагал изъять, т.к. по его данным в среднем около 2 млн. руб на семью. Вот уж забитые. Поговорите с казахами как они себя там показали. Что посеешь то и пожнешь. Только визгу много от этих душегубов.

Вы считаете нац. политику в СССР взвешенной?

Она была взевшенно в том плане, что опиралась на разумный компромисс. После гражданской пришлось пойти на серьезные уступки национальным элитам (уже существующим).

Я уже ответил, что "взвешенная нац. политика" привела к полной деградации Центральной России. Один с сошкой а извините сто пятьдесят с ложкой.

Коллеги мы немного ушли в сторону. А все таки интересно, а что было бы прояви тов. Сталин такую инициативу?

[VIR]

Ваще-то Вождя можно и поблагодарить за анексию Прибалтики. Прибалты сыграли роль запала в развале "империи зла".

Один с сошкой а извините сто пятьдесят с ложкой

Во! Это как раз то самое настроение в российском обществе, которое и уничтожило Союз.

[witgeft]

Она была взевшенно в том плане, что опиралась на разумный компромисс.

Наверное это можно назвать компромиссом. Ведь РСФСР могла потерять ещё больше земли. Но не разумным. Например, что могли бы сделать власти КазССР, если при ее создании в 1936м она была бы меньше а РСФСР больше? Тоже самое можно сказать и о УССР/БССР.

[Владимирович]

По крайней мере плавильный котел на основе русского менталитета вполне возможен.

Русские умудрились не ассимилировать евреев и немцев, так что про про прибалтов, кавказцев и тюрков и говорить не приходится

[VIR]

если при ее создании в 1936м

А зачем её ваще было создавать?

[valery k]

Все укрепления и укрупнения Украины Казахстана, были заявлены с целью укрепления пролетарской и собственно русской прослойки. Если это разумное решение - то извините. По моему это идиотизм. Так же как подарок Крыма..

[VIR]

По моему это идиотизм.

А по-моему, рассчитанная антироссийская политика. Россия - слишком большая. Боялись, что не справятся, если что случится. Кстати, в России и своей партии даже не было. И даже очень робкие попытки как-то уравнять Россию в правах, хотя бы партийных, тут же привели к "ленинградскому делу".

[ВИП]

По моему это идиотизм.

А по-моему, рассчитанная антироссийская политика. Россия - слишком большая. Боялись, что не справятся, если что случится. Кстати, в России и своей партии даже не было. И даже очень робкие попытки как-то уравнять Россию в правах, хотя бы партийных, тут же привели к "ленинградскому делу".

Это ж выходит забавно: украинские Свободовцы (и другие нацикосвидомиты), казахские нацики и литовские политики должны комми в анус целовать и благодарить по гроб.

А что мы видим? Чёрную неблагодарность! Фи

:tongue:

Изменено 1 Aug 2013 пользователем ВИП

[valery k]

По крайней мере плавильный котел на основе русского менталитета вполне возможен.

Русские умудрились не ассимилировать евреев и немцев, так что про про прибалтов, кавказцев и тюрков и говорить не приходится

Ну как же? В Израиле термин, русские евреи. И по понятиям к ним относятся. Также и в Германии - русские немцы. У меня водители трое немцев, ни один не рвется в Германию. Ездили к родне и вернулись. А вы говорите не ассимилировали.

[valery k]

По моему это идиотизм.

А по-моему, рассчитанная антироссийская политика. Россия - слишком большая. Боялись, что не справятся, если что случится. Кстати, в России и своей партии даже не было. И даже очень робкие попытки как-то уравнять Россию в правах, хотя бы партийных, тут же привели к "ленинградскому делу".

Это ж выходит забавно: украинские Свободовцы (и другие нацикосвидомиты), казахские нацики и литовские политики должны комми в анус целовать и благодарить по гроб.

Абсолютно верно. Еще памятник Хрущу. Да Екатерине Второй с Потемкиным за завоевание Новороссии, а они гонят на клятых москалей.

[Владимир Станкович]

Сейчас бывшее ядро Империи/Союза обкусано, хотя и сильно - а тогда оно будет именно что расколото, примерно пополам по населению. Имхо, с точки зрения сторонников "единой и неделимой" и будущего воссоединения - альтнегатива, и сильная (Ближе к ситуации Кореи, чем Германии).

Если к примеру упразднят заодно и "пятый пункт" то по крайней мере в отношении большей части украинцев и белорусов может сработать. С другой стороны - не факт что будет "перестройка" (крошечная группка реформаторов просто не попадет к власти без Горби) и что тоже важно - невозможно будет создать реальные легитимные центры власти альтернативные союзному.

Но вот идеологически это практически невозможно ("я не про пятый пункт" а про унитаризм).

Кроме того - Франции то что Алжир был "заморским департаментом" не особо помогло...

Русские умудрились не ассимилировать евреев и немцев, так что про про прибалтов, кавказцев и тюрков и говорить не приходится

Давайте не будем абсолютизировать -ассимилировали очень многих немцев и многих евреев и татар с грузинами - скинхеды Джавахишвили и Рына (вообще чукча ) это печальные факты. Если например говорить о евреях то средний советский еврей на начало 80х, перефразируя старые одесские куплеты "Не молился Б-гу, не ходил в синагогу, и свинину кушать он привык" :)

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Владимир Станкович

[VIR]

Это ж выходит забавно: украинские Свободовцы (и другие нацикосвидомиты), казахские нацики и литовские политики должны комми в анус целовать и благодарить по гроб.

Ваще-то, да. Но комми и их имели не-по-децки

[Archer]

Об этом упоминал и Жириновский. Источник конечно еще тот, но обычно по историческим вопросам он достоверен.

Утащено в ЦитаникЪ. .. и тема такого качества обсуждается на ФАИ ... и не в порядке стёба... :skull:

Зря вы так. Владимир Вольфович (настоящий, а не персонаж святочных историй) очен-но умный человек на самом деле. Из личных впечатлений говорю

Надо ну очень постараться, чтобы не наблюдать разницу между московским и ленинградским говором.

И не только! Мы тут всегда над москвичами посмеиваемся, как они свое "аааа" тянут. Причем сами не замечают. В свою очередь, как-то будучи в Питере и "общаясь с женским полом" я услышал однажды, что у меня "забавный уральский акцент", что меня несказанно удивило, поскольку мне-то казалось я говорю абсолютно обычно

P/S По Прибалтике все конечно не просто, но это геополититически важная точка, и ее отпускать нельзя. Там много было и прорусских настроений. Надо только давать им возможность самореализоваться.

Вот тут не знаю. Не уверен. Может и лучше будет отпустить. Возможно польза от этого перевесит потери. А, и да - как можно было поступить с прибалтами, хороший рецепт дал еще Снегов. Эзоповым языком, правда, но мы ведь все понимаем...

Прибалтика, вполне вероятно, была таким же чужеродным и вредным включением в СССР, как в свое время Польша в Российскую империю.

Изменено 1 Aug 2013 пользователем Archer