Земля выброшена из солнечной системы

[Prishelec]

Двигателями. Как у Карсака и мн. др.

Очень смешно. Но по теме у них нет никаких планетарных двигателей. Их карлик выкидывает. Или Вы имеете ввиду, что земляне там проживут N миллионов лет и создадут сверхцивилизацию? Сомневаюсь.

А тут в нашем распоряжении - все энергоресурсы Земли и Марса, да еще и многократно возросшие.

Какие ещё многократно возросшие?!! Они выживают там. Я, например, не верю, что выживут даже в самом благоприятном случае. А уж, что ресурсы у них только уменьшатся - так это ясно абсолютно.

Астрономия (в т.ч. радио-) стала неактуальной? С какого, позвольте узнать?

Ага. С выброса из системы. Им надолго станет не до астрономии. Им бы выжить только. И это будет невероятно трудно.

[Тома]

Я уж не говорю про неперспективные деревни Нечерноземья,

Правильно не говорите - говорить это дачнику, все выходные без продыху готовившему непереспективный участок к ранней зиме, просто опасно .

Вы, кстати. не забыли о чём речь? Ни в одном вашем примере нет ни намёка на "отвращение". А вот стремление отдыхать и в приледниковой тундре, и в саванне ("сафари" называется) - вполне себе присутствует, причем в КОММЕРЧЕСКИХ масштабах (предлагается турфирмами - спрос достаточен).

радиосвязь и даже передача картинок на расстоянии 10-15 и далее миллиардов километров - самая что ни на есть реальность рассматриваемого времени.

Торопитесь... Коллега предлагает связь (причём двустороннюю) на расстояниях на порядок и более бОльших. Через сотни-то лет полёта...

Про ресурсы Земли уже ответили. Ресурсы Марса... не будем о грустном.

Астрономия (в т.ч. радио-) стала неактуальной? С какого, позвольте узнать?

Для начала узнайте, что радиоастрономия и дальняя космическая связь - "две большие разницы".

И да - актуальность радиоастрономии объективно упадёт. Не только из-за упомянутых проблем с выживанием.

- "Ближняя" и единственно прикладная пока-что радиоастрономия (которая на 99% - солнечная) - за неимением поблизости Солнца и планет, сейчас ощутимо влияющих на Землю (космическая погода тоже, как и обычная... заморозится...)

- Дальняя (галактическая и т. п.) - как сугубо фундаментальное знание, "проблемы послезавтрашнего дня", которыми занимаются "от жиру". К ней постепнно вернуться, если "поздемники" будут успешно развиваться. Но это многие поколения... пока снова "жир" накопят...

Очень смешно. Но по теме у них нет никаких планетарных двигателей. Их карлик выкидывает. Или Вы имеете ввиду, что земляне там проживут N миллионов лет и создадут сверхцивилизацию? Сомневаюсь.

1) "Смех без причины - это поливитамины"©Поль Гнедых

2) Вы почти угадали (хотя гадать не обязательно - это было открытым текстом) - речь зашла о временах ПОСЛЕ периода выживания, и ЕСЛИ он окажется успешным. (Что наиболее вероятен вариант "все умерли", я как бы писал ещё на первой странице - но он тупо не интересен литературно. Очередной вариант "антропного принципа": "мы читаем мемуары успешных приключенцев. потому что неуспешные мемуаров не оставляют".

То есть если вы сомневаетесь в возможности успешно выжить и развиваться дальше - тема о том, "как жить дальше", когда всё более-менее устаканится - просто не для вас.

Ну и если отбросить полемические переборы - технологический прогресс отнюдь не требует "миллионов лет": выживут или нет - будет ясно уже через пару сотен, если не раньше. И если выживут - достаточно нескольких веков, ну - с перестраховкой пары тысяч лет прогресса, чтобы получить возможность соорудить "планетарные двигатели". "Сверхцивилизации" вовсе не требуется.

Строго говоря, их можно было бы соорудить даже на современном уровне.

Потому что задача у нас много-много легче, чем у Карсака и прочих помянутых: нам не нужны МАРШЕВЫЕ двигатели (разгон от Солнца уже обеспечил карлик). Только движки коррекции. А эти могут быть очень слабенькими - при постоянной работе в течение многих веков и при космических же прицельных расстояниях - хватит, чтобы попасть к одной из звёзд вблизи курса.

Естественно.полёт в любом случае будет длиться десятки тысяч лет. Так что главная проблема будет не в технике (за это время можно и маршевые движки при большом желании построить) - а в том, чтобы человечество не изменилось до неузнаваемости и не забыло напрочь цель полёта...

И вот когда такая цель - управляемый полёт Земли - будет принята человечеством - радиоастрономия снова станет актуальна. Хотя заточена будет по-другому, не как нынешняя...

Изменено 1 Oct 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[Curioz]

Какие ещё многократно возросшие?!! Они выживают там

В теме уже достаточно про это понаписано. Для выживания требуется нарастить энергообеспеченность в разы от нынешнего уровня. То, что потребно для дальней радиосвязи, на уровне расходов на 1 (прописью - одного) человека.

С выброса из системы. Им надолго станет не до астрономии.

Астрономия только что подтвердила свою нужность - за 30 лет предсказав прилет планеты ПЦ.

Где гарантия, что выброшенная с орбиты Земля не налетит на Юпитер или не подвергнется обстрелу объектами пояса Койпера?

Тогда не понадобятся и бункеры...

Правильно не говорите - говорить это дачнику

Вы ведь проводите на даче 365 дней в году, живя в курной избе со скотиной, я угадал?

Как дачник дачнику, я могу говорить вам абсолютно все, что сочту нужным. Начну с того, что это очередной пример путаницы туризма и эмиграции.

Аналогом является не поездка на грядки один-несколько раз в месяц по прихоти, а переселение в деревню НАВЕЧНО, на все последующие поколения...

А вот стремление отдыхать и в приледниковой тундре, и в саванне ("сафари" называется) - вполне себе присутствует, причем в КОММЕРЧЕСКИХ масштабах

На уровне статистической погрешности - да, присутствует (сравните число туристов с числом не-туристов...)

Именно отдыхать.

Чтобы отдыхающие стремились туда на ПМЖ, да еще в КОММЕРЧЕСКИХ масштабах...

Простите, не поверю пока не вложу персты.

Коллега предлагает связь (причём двустороннюю) на расстояниях на порядок и более бОльших. Через сотни-то лет полёта

А в чем вы видите проблему? Через сотни лет и десятки поколений полета сложности периода Ж так или иначе уйдут в прошлое.

Мы же речь ведем о периоде от отлета и до этих сотен лет. Но тогда и ресурсы на связь требуются куда более скромные. Это при том, что уже сейчас мощность передатчиков больше не на порядок, а на четыре-пять.

Блин, коллега, вы уж или трусы наденьте или... По вашим же словам, через "сотни, с перестраховкой пару тысяч" лет земляне уже смогут строить планетарные двигатели и корректировать полет собственной планеты. А вот передатчики - ниасилят, куда им, бездарям

Про ресурсы Земли уже ответили. Ресурсы Марса... не будем о грустном.

Я еще раз повторяю - если колонии на Земле и Марсе не смогут изыскать 1 кВт, то связываться просто некому и не с кем.

А если могут, то этого хватит для связи хоть с поясом Койпера. До какового пояса Земле еще лететь и лететь.

радиоастрономия и дальняя космическая связь - "две большие разницы"

Не столь большие, как может показаться. Для начала, они используют одни и те же методы, одни и те же инструменты (большие поворотные радиотелескопы) и одних и тех же специалистов (сюрприз, да, но КИКи для советских межпланетных аппаратов строились и обслуживались радиоастрономами, втыкать например сюда).

[VIR]

слоем жидкого (а потом твердого) воздуха

Какой еще воздух? У всех газов разные температуры сжижения и затвердевания

[Curioz]

Сделайте поправку на температурный градиент и неизбежное перемешивание/теплоотдачу при выпадении верхних слоев (раньше всего остывающих) сквозь нижние...

Хотя скорее всего углекислота выпадет в виде снега в первую очередь. Ну а сильно потом пойдут дожди из смеси всего остального.

[Тома]

То, что потребно для дальней радиосвязи, на уровне расходов на 1 (прописью - одного) человека.

Спасибо, улыбнули .

Коллега, я вынужден признаться ("сюрприз, да"© ) - по одной из основных специальностей я как раз радиоастроном. Даже худо-бедно действующий пока ещё. Поэтому уж извините - ваши хммм... "просветительские" тексты на эту тему я далее комментировать воздержусь. По понятным причинам.

Предлагаю покалить сростень на том, что (в отличие от офтопа о радиоастрономии и дальней КС) имеет прямое отношение к теме: предполагаемый радиообмен с предполагаемыми марсианами никак не влияет на выживание и, тем более, развитие обоих колоний.

Если грубо упростить: не о чем им говорить-то. Разве о погоде .

Аналогом является не поездка на грядки один-несколько раз в месяц по прихоти, а переселение в деревню НАВЕЧНО, на все последующие поколения...

Аналогом, простите, ЧЕГО? Коллега, вас опять подводит склонность к гиперболам. А раздувание масштабов равносильно, увы, подмене (или забыванию) темы и разговорам "мимо кассы". Непонимание этого - обычное дело. Но от этого оно не становится методически правильным.

Был высказан тезис (не вами, вроде) об некоем "отвращении" к недавно покинутым ареалам обитания - это тезис мною и оспаривался на конкретных примерах. Увы, вы говорите о чём-то другом - ко мне относится разве только прекрасное словечко "прихоть", полностью поддерживающее... меня. Прихоть и отвращение суть вещи несовместные.

Остальное не ко мне.

[Curioz]

я вынужден признаться ("сюрприз, да"

Ни разу. Мы коллегу давно знаем, несмотря на периодическую линьку

я далее комментировать воздержусь. По понятным причинам

"Некорректные методы ведения полемики", прием №1 детектед.

Аналогом, простите, ЧЕГО?

Аналогом постоянного проживания в указанных условиях (под землей или напротив, на ее поверхности).

об некоем "отвращении" к недавно покинутым ареалам обитания - это тезис мною и оспаривался на конкретных примерах

Видите ли, отнести покидание рыбообразными предками млекопитающих к "недавним" может только очень немолодое существо.

А конкретные примеры действительно недавно покинутых ареалов - скажем, приледниковые пещеры троглодитов, гетто, умирающая деревня - привлекают слабоотличное от 0 количество переселенцев (не путать с туризмом).

Почему не путать? Потому что речь не о визите на день или недельку, а о перегоне целой планеты (ну или ОНейловской колонии) на ближайшие тысячи и миллионы лет.

По прихоти - человек может, в поисках новых ощущений, пойти на многое.

Но не стоит путать это с желанием постоянно получать те же самые ощущения.

Компрене ву?

[Prishelec]

Был высказан тезис (не вами, вроде) об некоем "отвращении" к недавно покинутым ареалам обитания

Мой тезис. Имел ввиду, что получив такой шок (кошмар, ужас, не все поместятся, борьба за место), выжившие будут при мысле о жизни на поверхности с ужасом ожидать очередного прилёта. Малая вероятность этого прилёта не будет аргументом для психики. Они помнят, что жизнь на поверхности закончилась ужасно и не хотят снова это переживать. Лучше уж оставаться в привычных условиях, так сказать, сразу подготовленными.

[Тома]

"Некорректные методы ведения полемики", прием №1 детектед.

Если вас это утешает или развлекает - считайте, что с вами ведут полемику. Бой с тенью (в том числе с собственной) - вид спорта не хуже прочих.

Видите ли, отнести покидание рыбообразными предками млекопитающих к "недавним" может только очень немолодое существо.

И? Вы опять не следите за дискуссией. И ведёте "полемику" даже не с тенью, а вчерашней тенью, второй свежести. . Поезд разговора к моменту цитаты давно ушёл от выхода "рыбообразных предков" - и ушёл усилиями коллеги Пришельца... Догоняйте! ... или не догоняйте - как угодно.

(P.S. А вот бывший коллега Лестарх вспомнил бы "водную обезьяну"... ....).

Имел ввиду, что получив такой шок (кошмар, ужас, не все поместятся, борьба за место), выжившие будут при мысле о жизни на поверхности с ужасом ожидать очередного прилёта. Малая вероятность этого прилёта не будет аргументом для психики. Они помнят, что жизнь на поверхности закончилась ужасно и не хотят снова это переживать.

Ну, вы забываете всё тот же "антропный принцип" - выжившие - это ПОБЕДИТЕЛИ, в том числе в "борьбе за место". А у победителей обычно особого ужаса не наблюдается, как бы не наоборот: вот мы какие крутые, и это пережили! Вдвойне мало шансов передать пресловутый "ужас" детям ПОБЕДИТЕЛЕЙ.

Ну и такая мелочь, как "время лечит" - человеческая психика пластична (а память склеротична ) - лет через 20-30-40 всё будет вспоминаться далеко не столь ужасно - и гораздо более рационально, "как надо". Плюс общественная машина идеологического воспитания, какой бы они ни была, будет активно промывать психику в этом же направлении (общества без такой машины не бывает).

Впрочем, вот классик о том же:

Через три недели, лежа на койке китобойного судна "Бедфорд", человек со слезами рассказывал, кто он такой и что ему пришлось вынести. Он бормотал что-то бессвязное о своей матери, о Южной Калифорнии, о домике среди цветов и апельсиновых деревьев.

Прошло несколько дней, и он уже сидел за столом вместе с учеными и капитаном в кают-компании корабля. Он радовался изобилию пищи, тревожно провожал взглядом каждый кусок, исчезавший в чужом рту, и его лицо выражало глубокое сожаление. Он был в здравом уме, но чувствовал ненависть ко всем сидевшим за столом. Его мучил страх, что еды не хватит. Он расспрашивал о запасах провизии повара, юнгу, самого капитана. Они без конца успокаивали его, но он никому не верил и тайком заглядывал в кладовую, чтобы убедиться собственными глазами.

Стали замечать, что он поправляется. Он толстел с каждым днем. Ученые качали головой и строили разные теории. Стали ограничивать его в еде, но он все раздавался в ширину, особенно в поясе.

Матросы посмеивались. Они знали, в чем дело. А когда ученые стали следить за ним, им тоже стало все ясно. После завтрака он прокрадывался на бак и, словно нищий, протягивал руку кому-нибудь из матросов. Тот ухмылялся и подавал ему кусок морского сухаря. Человек жадно хватал кусок, глядел на него, как скряга на золото, и прятал за пазуху. Такие же подачки, ухмыляясь, давали ему и другие матросы.

Ученые промолчали и оставили его во покое. Но они осмотрели потихоньку его койку. Она была набита сухарями. Матрац был полон сухарей. Во всех углах были сухари. Однако человек был в здравом уме. Он только принимал меры на случай голодовки - вот и все. Ученые сказали, что это должно пройти. И это действительно прошло, прежде чем "Бедфорд" стал на якорь в гавани Сан-Франциско.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Нуд Делий Пенумбра

[Curioz]

Если вас это утешает или развлекает - считайте, что с вами ведут полемику

Да нет, не считаю. Слишком многие вопросы деликатно оставлены Вами без ответа. Оставшееся лишено внутренней логики и целостности позиции.

Поезд разговора к моменту цитаты давно ушёл от выхода

Угу, это наши предки с жабрами выползли из океана "недавно", а вот позавчерашние цитаты - это "давно"...

Впрочем, вот классик о том же:

Так ведь бывает и наоборот.

Моя соседка, старая старуха - до смерти боялась своей матери.

Просто помнила, как во время блокады та пыталась зарубить её и того, съесть.

"Бедфорд" за это время мог совершить десять кругосветных путешествий и быть списанным на дрова - но поди ж ты.

В общем, статистически недостоверны оба случая, но второй пример хотя бы не из худлита.

[Тома]

Так ведь бывает и наоборот.

Так и прекрасно.

Мы же тут не о судьбе конкретного человека, а о судьбе человечества. А оно тем (и тогда) и сильно, что у него по любому параметру есть разброс: с одними бывает так - с другими иначе (а с большинством - умеренно посередине). В результате никакого ВСЕОБЩЕГО "отвращения" не выйдет - ни к поверхности, ни к подземельям. И кто-то, буде возможность появится, вернётся под небеса, сперва чёрные, а потом голубые - а кто-то останется в лавке... э-э... подземных городах - для вида в целом - профит!

А вот если отыскать такую штуку, к которой все люди без изъятья относятся однозначно, стройными рядами - вот этой штукой человечеству и можно соорудить аллес кирдык цузамен, и никто не уйдёт обиженным...

[Фрерин]

Прошло уже 15 страниц, а до сих пор не решены фундаментальные вопросы:

- как быстро после катастрофы наступит холод?

- какая температура установится на Земле?

- когда атмосфера выпадет в осадки? Как быстро будет падать давление?

- как быстро наступит мрак?

- как будут промерзать океаны? на какую глубину и какую скорость?

- какая теплоизоляция достаточна для выживания? какой слой грунта и т.п.?

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Фрерин

[Фрерин]

Я решил немного посчитать.

Согласно Педивикии площадь мирового океана 361,26 млн км² Или 3,61·10¹⁴ м²

Согласно ей же масса сухого воздуха атмосферы 5,14·10¹⁸ кг.

Если взять содержание разных газов по массе, а затем взять плотность этих газов в жидкой форме, то можно получить примерный объем этих газов в жидкой форме. А если потом поделить объем газов на площадь океанов то получим толщину жидкого слоя над океанами.

Таким образом у меня получилось, что мировой океан будет покрыт слоем в 13,2 метра из жидких газов (учтены только азот и кислород). Не учтены:

- прочие газы.

- расширение океанов.

- заполнение не только океанов.

[Димитър]

Призываются геологи : не пришлет ли кто карту поля геотермального потока тепла в netcdf, hdf,grib,grd или другом формате, понимаемом matlab или surfer ...

.pdf Вас устроит?

http://www.vvkuz.ru/books/ch_18.pdf

стр.8

[Фрерин]

Еще один вопрос. А что будет с Луной?) Не столкнется ли она с Землей от такого потрясения?

[Prishelec]

Фрерин, я уже поднимал этот вопрос. Но варианты где «все умерли» в этой теме литературно не интересны. Поэтому - авторским произволом Земля выброшена из СС без таких катаклизмов. Без столкновения с Луной, астероидом, кометой, без падения на Юпитер. Всё.

[Фрерин]

Прошло уже 15 страниц, а до сих пор не решены фундаментальные вопросы:

- как быстро после катастрофы наступит холод?

- какая температура установится на Земле?

- когда атмосфера выпадет в осадки? Как быстро будет падать давление?

- как быстро наступит мрак?

- как будут промерзать океаны? на какую глубину и какую скорость?

- какая теплоизоляция достаточна для выживания? какой слой грунта и т.п.?

Исправляю.

Нашел.

Глубина промерзания океанов <134 метра/сто лет. Таким образом очень длительный срок будут сохранятся океаны жидкой воды подо льдом.

[Curioz]

"Зполнение не только океанов"

Берём площадь бассейнов внутреннего стока. Например большая часть атмосферы над Европейской Россией стечёт в Каспийскую впадину.

Но в мировом масштабе этим можно пренебречь.

[Фрерин]

Мне вообще Каспий кажется перспективным местом для строительства убежищ. Строим их... потом заливаем водой через Кума-Манчинский канал - и получаем вдобавок к грунту некоторое количество метров льда сверху.

Изменено 2 Oct 2013 пользователем Фрерин

[Curioz]

То же относится и к иным бессточным бассейнам. Но ЕМНИП только Арал да Каспий не лежат на сейсмически нестабильном стыке плит или чем то подобном.

Там и строить бункеры. Тем более и места не дикие, трудовые ресурсы под боком, транспортные магистрали есть. С Мировым океаном правда нет. Но тут уж или-или.На шельфе строить, разве что. В остальных местах, останемся и без воды и без воздуха.

[LeD]

Гм. Что если пропозитивить?

Предположим, пролетающие мимо ИЛМ (по своим ИЛМ-делам) увидели улетающую от светила планетку с обитателями и пожалели бедолаг. Но «тянуть планету на место» был как-то недосуг, дела же.

Потому просто презентовали планете оболочку-термос (зеркало), отражающую 99% (ну или сколько там надо) ЭМ-излучения. Да и полетели дальше.

Земляне через месяц-другой (а может и быстрее) сообразят, что замерзать отменяется.

А вот со светом грустнее, даже при такой зеркальной «крыше», возвращающей почти весь его обратно.

Но основания смотреть в будущее с известным оптимизмом всяко появятся.

Изменено 3 Oct 2013 пользователем LeD

[Curioz]

Но в мировом масштабе этим можно пренебречь

Беру слова обратно Общая площадь бессточных бассейнов мира - около 18% поверхности суши:

Таким образом, надо на поверхности Мирового океана на 18% уменьшить толщину слоя жидкого и твердого воздуха (с13,2 до 10,8 метров) и посчитать по каждому бассейну толщину оного в самой низкой точке.

Берем опять же бассейн Каспия.

Общая площадь - 3,5 млн. км2 (0,7% поверхности Земли и соответственно от 5,2 квадриллиона тонн атмосферы). Это дает нам, при плотности жидкого воздуха порядка 0,94 т/м3, объем в 39 тыс. км3.

Такое озеро не поместится в Каспийскую впадину (площадью 380 тыс. км3, т.е. слой воздуха составил бы свыше ста метров, при этом уровень Каспия всего на 26 м ниже уровня мирового океана) и, разлившись по Прикаспию до Волгограда (еще 150 тыс. км2 ниже уровня моря), а по руслам Волги, Урала и других рек бассейна еще выше (урез воды в Саратове 15 м над уровнем моря), через Кумо-Манычскую впадину и ВолгоДон (20 м над уровнем моря) хлынет в бассейн Дона и Причерноморье...

Т.е. образуется озеро жидкого воздуха объемом порядка 15 тыс. км3, максимальной глубиной 46 метров (на уровне бывшего Каспия) и протяженностью от Кубани до Карабогазгола и от Самары до Демавенда.

[Labinnac]

при плотности жидкого воздуха порядка 0,94 т/м3

Интересно, современные суда смогут по нему плавать, как по воде? Если да, то это может упростить и удешевить морские ("воздушные") перевозки между анклавами в разы по сравнению с подлодками. В надводной части корабля - вакуум, грузы типа руды или полимеров, сырье вообщем, ему пофиг на переохлаждение. В трюмах - двойной корпус типа термоса, теплоизоляция из аерогеля, пассажиры и все, что холода боится.

Например, Кнок Дэвис, супертанкер, полезный груз - полмиллиона тонн,

Длина наибольшая — 458,45 метра, ширина — 68,86 метра, осадка по летнюю грузовую марку — 24,61 метра

Да это целый плавучий город получится.

За полгода до БП закрепить на берегу моря в тектонично безопасном регионе, когда дожди из воздуха пойдут - торжественный спуск на "воду", крещение шампанским, все дела...

[Фрерин]

При сверхнизких температурах прочность материалов совсем другая...

И неясно, сколько будут существовать океаны воздуха - не покроются ли они льдом)

[Curioz]

неясно, сколько будут существовать океаны воздуха - не покроются ли они льдом)

По идее, должны покрыться. Остывание излучением хоть и медленно, но выстудит поверхность Земли ниже температуры затвердевания газов. Тем более что для азота, например, разница с температурой кипения всего 14 К. Жидкие океаны могут просуществовать слишком недолго.

Еще раньше затвердеет аргон, но т.к. он тяжелее жидкого воздуха, то осядет на дно (слоем порядка 1 дм).

Про снег из сухого льда я уже говорил

При сверхнизких температурах прочность материалов совсем другая

Н-да, это уже в Антарктиде проверено.