Тотальная украинизация русских

[Сталкер]

я вот ни разу у него не видел.Но может вы приведёте одну цитату где он прямым текстом упоминает о существовании народа "украинцы", известного всему миру с времён Атлантиды.С нетерпением жду

Мой саркастичный коллега, ну возьмите "Кобзаря" почитайте, сколько раз повторяется в нем слово "Украина", почитайте его прозу на русском языке, почитайте его высказывания о "кацапах" и "москалях" и о том, насколько они ему чужие. И, пожалуйста, не замещайте свои мысли выжимками из поноса пана Олеса Бузины.

[Сеня]

Мой саркастичный коллега, ну возьмите "Кобзаря" почитайте, сколько раз повторяется в нем слово "Украина", почитайте его прозу на русском языке, почитайте его высказывания о "кацапах" и "москалях" и о том, насколько они ему чужие. И, пожалуйста, не замещайте свои мысли

я задал вам конкретный вопрос-знал ли Шевченко о существовании народа "украинцы".И не надо тут распространятся о кацапах, гуронах и эльфах. Одна цитата и я признаю свою полную неправоту.

[КотКот]

А кацапов и москалей он воспринимал как просто жителей других частей страны, вроде сибиряков и поморов или как другую нацию, вроде поляков?

[evigon]

Удовлетворяю Ваше любопытство

Да ну? А может с него она началась?

Ну и подскажите, до Карла 12.

Так и отдайте сразу Венгрии.

Ну почему же. Так назывались пограничные районы Руси

Скажем подругому - украинцев не было.

Так что была бы русификация России

Вот это ближе к истине.

[Ottokar]

Скажем подругому - украинцев не было.

Народа, который называл бы себя украинцы- да, не было

[Сеня]

Народа, который называл бы себя украинцы- да, не было

а был народ, который называл себя "русские"

[Сталкер]

я признаю свою полную неправоту.

Признавайте. "Близнецы" Тараса Шевченко

Начнем же так. На правом берегу хотя и скудной, но знаменитой реки Альты расположен хутор старого сотника Сокиры, верстах в четырех от города Переяслава, словом, против того самого места, где бешеный честолюбец, окаянный Святополк, зарезал родного праведного брата своего Глеба, и на этом же месте, по сказанию Конисского, совершилась кровавая, или Тарасова, ночь в 1547 году. Так против этого святого места расположен хутор сотника Сокиры, сам по себе не очень живописный, по причине опрятности, доведенной до педантизма. Но зато окрестности окупались чистым рюисдалевским пейзажем. Берега Альты устланы зеленым высоким камышом, так что самую реку и не видно, разве только против Сокириного хутора. Густые зеленые камыши разрезываются на широком пространстве группами широковетвистых верб и старых осокоров. На левом берегу Альты выглядывает из-за зеленых верб небольшая беленькая церковь, воздвигнутая иждивением христолюбивых граждан г. Переяслава над тем самым каменным столбом, который знаменовал место убиения невинного Глеба. За оградою церкви до самого города расстилается равнина, засеянная житом и пшеницею и густо уставленная историческими могилами. И чем ближе к городу, тем могилы выше и гуще, так что городского валу издали совсем не видно и весь город кажется на могилах построен. Сам же город Переяслав, как и вообще города, издали кажется в тумане, но над городом из тумана выходила белая осьмиугольная башня, увенчанная готическим зеленым куполом с золотою главою. Это соборный храм прекрасной, грациозной, полурококо, полувизантийской архитектуры, воздвигнутый знаменитым анафемой Иваном Мазепою в 1690 году. Другая же темная деревянная башня с плоской осьмиугольной крышей полуотделяется от серенького фону. Это Успенская церковь, прославленная в 1654 году принятием присяги на верность московскому царю Алексею Михайловичу гетманом Зиновием Богданом Хмельницким со старшинами и с депутатами всех сословий народа украинского.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Сталкер

[Ottokar]

а был народ, который называл себя "русские"

Ну или "руськие"

[Voldi]

И все жители некогда единой Руси называли себя "русскими"

Думается такое было в головах только церковников. Причем не деревенского попа, а достаточно высокого ранга. Для народа русские, галичане, черниговцы, новгородцы, суздальцы... Насколько близки были языки на которых они говорили -- не буду спорить. Хотя сомневаюсь, что волыняка и поверхностно славянизированные меря легко друг друга понимали.

[Ottokar]

Думается такое было в головах только церковников. Причем не деревенского попа, а достаточно высокого ранга. Для народа русские, галичане, черниговцы, новгородцы, суздальцы...

В общем-то да- до XIX века региональная идентификация рулит. Я слышал, что на стыке границ России, Белоруссии и Украины тамошние жители называют себя местными или тутошними

Насколько близки были языки на которых они говорили -- не буду спорить

Ну, например в XVIII веке, ЕМНИП, большинство немцев не понимали язык жителей Клеве (Рейнланд)

Хотя сомневаюсь, что волыняка и поверхностно славянизированные меря легко друг друга понимали.

Тезис о происхождении русских от славянизированных угро-финнов... эээ, сомнителен. Это примерно как утверждение о том, что украинцы- потомки татар и евреев

[Сталкер]

Народа, который называл бы себя украинцы- да, не было

Ага, кто здесь живет в альтернативной реальности? Сагайдачный, Петрик, Дорошенко, Хмельницкий, Выговский, Полуботок, Орлик, в письмах своих писали о "милой отчизне нашей Украине, народже украинском и городах украинских", наверное, не знали, о чем пишут. Будьте добры, коллеги, выйдите из танка и займитесь альтернитивной историей, а не очередным хохлосрачем.

[Сталкер]

Тезис о происхождении русских от славянизированных угро-финнов... эээ, сомнителен. Это примерно как утверждение о том, что украинцы- потомки татар и евреев

Никто этого и не утверждает, кроме особенно упоротых "свидомых" историков. Другое факт, что этническое пополнение русских финно-уграми явочным порядком весьма энергично начало происходить не в Средневековье, нет, а с началом урбанизации и промышленного производства - с конца 19 века, а уж при большевиках пришлый народ из финно-угорских уездов и сел, где разве что бабки еще помнили песни на "старом языке", не видя особой разницы, или наоборот стремясь быстро стать своим среди иного пролетариата, стал повально записываться "русскими". Но, до этого, как ни странно, славяне на этих землях ни с кем особо не мешались.

[Ottokar]

Сталкер, как я понимаю, украинцы тогда называли себя русскими (по крайней мере, чаще, чем украинцами), поскольку тогда слово русский обозначало не жителя России великорусского происхождения, а вообще потомка некогда единого народа Киевской Руси. То есть, условно говоря, и московиты, и украинцы называли себя русскими- но считали друг друга разными народами. Я правильно понимаю?

Никто этого и не утверждает, кроме особенно упоротых "свидомых" историков. Другое факт, что этническое пополнение русских финно-уграми явочным порядком весьма энергично начало происходить не в Средневековье, нет, а с началом урбанизации и промышленного производства - с конца 19 века, а уж при большевиках пришлый народ из финно-угорских уездов и сел, где разве что бабки еще помнили песни на "старом языке", не видя особой разницы, или наоборот стремясь быстро стать своим среди иного пролетариата, стал повально записываться "русскими". Но, до этого, как ни странно, славяне на этих землях ни с кем особо не мешались.

Можно поподробнее на эту тему?

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Serbes

[Q-silver]

а не очередным хохлосрачем.

справедливости ради на пиписькометрию представителей великорусского руського народа спровоцировал коллега Волди.

да, так возвращаясь к нашей теме:

одной из отличительных черт вместо корпуса немецко-голландских заимствований в языке гетьманской России останется польско-латинская терминология.

интересно - долго ли протянет РГ как конституционная монархия?

[Ottokar]

интересно - долго ли протянет РГ как конституционная монархия?

Не думаю. Благо после освобождения от поляков Великой и Малой Руси на повестку дня встанет изгнание шведов из Белой Руси и Новгородчины

[Владислав]

интересно - долго ли протянет РГ как конституционная монархия?

почему бы и нет? Возможно даже до нашего времени (только титул возможно поменяют на короля/царя),благо в РИ России парламентские учреждения (Земской Собор) прикрыли только при Петре I. Тут такого отжигателя не планируется

[Сеня]

всех сословий народа украинского

правильно-народа Украины.Где тут про этноним "украинцы"? Жить на Украине и быть украинцем это две большие разницы."народ украинский" это топоним-означает-те кто жили на Украине.

Как известно в те времена на Украине много кто жил-и все они присягали царю-в том числе и беглые великороссы.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Сеня

[Сталкер]

Сталкер, как я понимаю, украинцы тогда называли себя русскими (по крайней мере, чаще, чем украинцами), поскольку тогда слово русский обозначало не жителя России великорусского происхождения, а вообще потомка некогда единого народа Киевской Руси. То есть, условно говоря, и московиты, и украинцы называли себя русскими- но считали друг друга разными народами. Я правильно понимаю?

Называли. Чаща или нет - зависит от эпохи. Обо всем остальном я писал выше. В своих постах, посвященных альтистории, а не в лекциях по терминологии ниже. И Россия будет, и язык будет русский. Насчет самоидентификации, помилуйте - конечно же каждый из двух субъектов считал себя русскими или русинами (выбирайте слово, которое больше нравится - не суть), однако, конечно же, оба национально-региональных сообщества четко отделяли себя друг от друга. Остальное см.в разделе истории "возникновение национализма в мире и Европе. Эпоха национальных государств".

Можно поподробнее на эту тему?

Возможно, когда-либо в другой теме. Нужно ли тут еще и угрофинносрач разводить?

[Q-silver]

Не думаю.

два поколения - гарантированный минимум.

Благо после освобождения от поляков Великой и Малой Руси на повестку дня встанет изгнание шведов из Белой Руси и Новгородчины

угу. Швеция возрождает коалицию с Крымом и Турцией

(кстати - чье Подолье?)

[Каминский]

Ну и подскажите, до Карла 12.

От смерти Густава Адольфа и до начала правления Карла Двенадцатого почитай лет шестьдесят прошло. Время за которое Швеция сумела отобрать у Дании округа Халланд и Сконе, чуть не сожрать Польшу, организовать колонию в Америке и почти на полвека отодвинуть претензии Москвы на возвращение в Прибалтику.

[Сталкер]

правильно-народа Украины.Где тут про этноним "украинцы"? Жить на Украине и быть украинцем это две большие разницы.

Вопросов больше не имею. Украинский народ в Переяславе состоял исключительно из тюрко-жЫдов, эльфов, гномов и каких-то там казаков. Я сворачиваю наш с Вами спор.

[Ottokar]

(кстати - чье Подолье?)

Русское. А что?

[Сеня]

каждый из двух субъектов считал себя русскими или русинами (выбирайте слово, которое больше нравится - не суть)

Рутены (нем. Russinen, Ruthenen) — употребляемое преимущественно поляками и немцами название русского населения австро-венгерских земель, в отличие от русских (русских подданных), причем название рутены — средневековое латинское название вообще русских, а русины — неправильное образование множественного числа от единственного числа русин. Сами русины зовут себя в единственном числе русин, во множественном числе — русскими, веру свою — русской, свой народ и язык — русскими. Р. живут по обоим склонам Карпат, в Галиции, Буковине и Венгрии,

словарь Эфрона

Я сворачиваю наш с Вами спор.

сворачивайте-если в огромном творчестве малороссийского писателя Шевченко нашли только одну сомнительное упоминание, которое может толковаться в ту или иную сторону.

"народ украинский"-означает "народ, проживающий на Украине" только и всего.Это топоним.Я спрашивал о этнониме.

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Сеня

[Q-silver]

Русское. А что?

ну а вдруг шведское/польское.

в топике ж граница между РГ и шведскими протекторатами четко не указана. ("Польша" и "Литва" - понятия растяжимо-сжимаемые)

Изменено 19 Aug 2013 пользователем Q-silver

[evigon]

чуть не сожрать Польшу,

Кто Польшу хотел сожрать?