Шанс для "Барбароссы"

[Cobra]

Спутниковой навигации у них нет....

как как! взял штурман секстан и измерив высоту звезд, определил свое место.......... Ну и прокладку вести обязан по счислению..... и навигационным ориентирам на земле..........

[sanitareugen]

Сроки восстановления я беру из реального Плоешти

[Граф Цеппелин]

Знаете, вот честно, я не в курсе всех подробностей. Но русские в 1941 из Эстонии до Берлина как то долетали, и тоже ночью.

Древняя как мир астронавигация. Точность... Британские ночные бомбардировки в 1940 году давали следующий результат: в круг диаметром в 8 километров ложилось 5% всех бомб.

[Tayhard]

Сроки восстановления я беру из реального Плоешти

Там операция по сути провалилась.

Древняя как мир астронавигация. Точность... Британские ночные бомбардировки в 1940 году давали следующий результат: в круг диаметром в 8 километров ложилось 5% всех бомб.

Это по неосвещенным объектам, как я понимаю.

[Граф Цеппелин]

Операция-то провалилась, но в ходе нее Плоешти подвергся гораздо более интенсивной и точной бомбардировке, чем вы предлагаете.

[Tayhard]

Операция-то провалилась, но в ходе нее Плоешти подвергся гораздо более интенсивной и точной бомбардировке, чем вы предлагаете.

Неужели? С чего бы это она была более точной по неосвещенной цели и при противодействии истребителей противника? Что общий вес бомб был больше -это да, но с точностью, подозреваю, все как раз наоборот.

[Граф Цеппелин]

Справка: по Плоешти во время "Tidal Wave" отбомбились примерно полсотни B-24 c нагрузкой более тонны бомб каждый. Результаты - производство восстановили за несколько недель. Спрашивается, на что вы рассчитываете с гораздо МЕНЬШИМИ силами?!

Неужели? С чего бы это она была более точной по неосвещенной цели и при противодействии истребителей противника? Что общий вес бомб был больше -это да, но с точностью, подозреваю, все как раз наоборот.

1-е: бомбардировка была днем.

2-е: основные потери 376-ое понесло на отходе.

3-е: атака велась с малой высоты.

[Tayhard]

Ну, понятно, полторы сотни самолетов - маловато для уверенного поражения. Лучше больше. Вот и давайте рассматривать ситуацию в таком ключе: в октябре 1940 после смерти Гитлера к власти приходит Геринг и выдает подчиненным задание - создать для Германии стратегическую авиацию. Такую, чтоб из Сирии дотянула до Абадана как минимум. Я предлагаю купить лицензию у японцев , но можно и самим, если коллеги считают это более рациональным.

Дальше, перед нападением на СССР возникает план бомбардировки Баку.

Ну и вопрос - сколько и каких машин может в оптимальном для себя случае выделить для этого люфтваффе? И какой эффект это число даст?

[Граф Цеппелин]

Такую, чтоб из Сирии дотянула до Абадана как минимум.

СССР в ответ на это озаботится срочным обзаведением тяжелыми перехватчиками.

[Tayhard]

Справка: по Плоешти во время "Tidal Wave" отбомбились примерно полсотни B-24 c нагрузкой более тонны бомб каждый. Результаты - производство восстановили за несколько недель. Спрашивается, на что вы рассчитываете с гораздо МЕНЬШИМИ силами?!

Беглый просмотр списка японских бомберов выдает Mitsubishi_G3M с бомбовой нагрузкой 800 кг. Даже если Либерейтор берет в 2 раза больше, то сотни машин как раз хватит для такого же количества взрывчатки по весу.

1-е: бомбардировка была днем.

2-е: основные потери 376-ое понесло на отходе.

3-е: атака велась с малой высоты.

Слушайте, Граф, ну тогда я удивляюсь. Если все было так шоколадно, то почему Гамбург сгорел, Дрезден и Кельн вымели в ноль, а легковоспламенимое Плоешти уцелело?

СССР в ответ на это озаботится срочным обзаведением тяжелыми перехватчиками.

Ему лицензию могут не продать.))) А сами за полгода банально не успеют. Кроме того, ночные перехватчики в то время - это еще и новая тактика...

С чего бы?

Вы так упорно это постулируете - а ведь не факт, а чистая везуха. Может будет - может нет.

Ну хотя бы с того, что там крупный порт, который ночью точно будет освещен.

[Граф Цеппелин]

Беглый просмотр списка японских бомберов выдает Mitsubishi_G3M с бомбовой нагрузкой 800 кг. Даже если Либерейтор берет в 2 раза больше, то сотни машин как раз хватит для такого же количества взрывчатки по весу.

Беглый анализ показывает, что речь идет о машине со скоростью 375 км/ч, слабым вооружением и нулевой живучестью. Ну и их выпуск в Японии составляет всего 254 машины на тот момент.

Я уж не говорю, что японцы лицензию НЕ ПРОДАДУТ, ибо рассматривают радиус действия своих машин как великий секрет и стратегическое преимущество в воздушной войне против Америки.

[Граф Цеппелин]

Слушайте, Граф, ну тогда я удивляюсь. Если все было так шоколадно, то почему Гамбург сгорел, Дрезден и Кельн вымели в ноль, а легковоспламенимое Плоешти уцелело?

Потому что их бомбили в несколько других условиях. Кёльн бомбили с помощью системы радионавигации Oboe. Гамбург разрушили, впервые применив средства РЭБ и систему Gee. Дрезден бомбили в полигонных условиях.

Плоешти же был чрезвычайно хорошо защищен - примерно как Баку - и объекты оказались не настолько поражаемы.

Ему лицензию могут не продать.))) А сами за полгода банально не успеют. Кроме того, ночные перехватчики в то время - это еще и новая тактика...

Германия за это время тоже ничего не успеет.

[Tayhard]

Я уж не говорю, что японцы лицензию НЕ ПРОДАДУТ, ибо рассматривают радиус действия своих машин как великий секрет и стратегическое преимущество в воздушной войне против Америки.

Ни для кого не секрет, что в Китае они летали бомбить города на этом самом большом радиусе. Достаточно послушать сообщения китайских коллег и приложить к карте линейку. По крайней мере если Вики не врет. "Впервые G3M был применен 14 августа 1937 года над Китаем, нанеся удары по целям на расстоянии 2010 км от базы".

[Tayhard]

Беглый анализ показывает, что речь идет о машине со скоростью 375 км/ч, слабым вооружением и нулевой живучестью. Ну и их выпуск в Японии составляет всего 254 машины на тот момент.

Выпускать будут немцы, так что японская промышленность тут ни при чем. А живучесть, вооружение и скорость им не принципиальны. Главное - долететь и сбросить груз на цель. С этим они справлялись в РИ. Что кто-то их там массово собьет ночью - есть сомнения. Ну или, если так, надо строить истребители сопровождения.

"Точно будет" - это сильный аргумент. Прямо символ веры.

Вы полагаете, есть вероятность что бакинский порт освещен не будет?

Вы порт бомбить собрались или промыслы?

Разумеется НПЗ и нефтяные скважины. Так не только порт освещен...И мы не знаем их взаимного расположения. Тут без доп. инфы не обойтись.

Слушайте, Граф, ну тогда я удивляюсь. Если все было так шоколадно, то почему Гамбург сгорел, Дрезден и Кельн вымели в ноль, а легковоспламенимое Плоешти уцелело?

Потому что их бомбили в несколько других условиях. Кёльн бомбили с помощью системы радионавигации Oboe. Гамбург разрушили, впервые применив средства РЭБ и систему Gee. Дрезден бомбили в полигонных условиях.

Плоешти же был чрезвычайно хорошо защищен - примерно как Баку - и объекты оказались не настолько поражаемы.

Ну, это конечно аргумент. Но вы рассматриваете вероятность того, что при первом налете, когда война еще не объявлена, ПВО не успеют вовремя среагировать?

Ему лицензию могут не продать.))) А сами за полгода банально не успеют. Кроме того, ночные перехватчики в то время - это еще и новая тактика...

Германия за это время тоже ничего не успеет.

Это тоже аргумент. Сколько нужно времени чтобы получить из готовых чертежей готовую к бою эскадрилью?

[Граф Цеппелин]

Ни для кого не секрет, что в Китае они летали бомбить города на этом самом большом радиусе. Достаточно послушать сообщения китайских коллег и приложить к карте линейку. По крайней мере если Вики не врет. "Впервые G3M был применен 14 августа 1937 года над Китаем, нанеся удары по целям на расстоянии 2010 км от базы".

В Китае шансы, что американцы пронюхают, были весьма малы. Ибо никто не знал, с каких именно баз летают японские бомберы.

Выпускать будут немцы, так что японская промышленность тут ни при чем. А живучесть, вооружение и скорость им не принципиальны. Главное - долететь и сбросить груз на цель. С этим они справлялись в РИ. Что кто-то их там массово собьет ночью - есть сомнения. Ну или, если так, надо строить истребители сопровождения.

Освоение вы не учитываете?

Ну, это конечно аргумент. Но вы рассматриваете вероятность того, что при первом налете, когда война еще не объявлена, ПВО не успеют вовремя среагировать?

Нет, ибо Баку было "очевидным" местом удара, и там ПВО стояла на ушах еще до 22-го июня.

[Cobra]

Баку это третий в СССР по мощности округ ПВО после МОсквы и Ленинграда.... Это сотни орудий и прожекторов - сотни истребителей и т.д.

[Tayhard]

Нет, ибо Баку было "очевидным" местом удара, и там ПВО стояла на ушах еще до 22-го июня.

Привожу пример Перл-Харбора. И военных аэродромов в приграничных округах СССР.

Освоение вы не учитываете?

Как насчет скататься в Японию и там освоить?

[КотКот]

Лампочки есть на трубах, чтобы на них не налетели самолеты. А в остальном ---- освещается не небо, а проходы дороги на земле, если это вообще необходимо....

[Tayhard]

Баку это третий в СССР по мощности округ ПВО после МОсквы и Ленинграда.... Это сотни орудий и прожекторов - сотни истребителей и т.д.

Но какова будет их эффективность ночью? Смогут сорвать атаку?

Чисто технический вопрос знатокам, почти офтоп: вот вы всё про ночные истребители. Оно бы и слава богу, но почему только про них-то? Прожектора и зенитки и посты ВНОС отменили как класс? Или их в Бакинском округе ПВО тогда не было вообще?

Чисто любопытно.

Насколько я понимаю, на 1941 ночные атаки намного сложнее отразить чем дневные. Несмотря на все прожекторы.

[КотКот]

А почему их эффективность будет хуже, чем у атакующих? Атакующие будут с юга или с юговостока. Пограничники услышат гул многих самолетов и немедленно доложат по команде. Время будет. В том числе вырубить освещение Баку.....

[Tayhard]

А почему их эффективность будет хуже, чем у атакующих? Атакующие будут с юга или с юговостока.

Представляете, могут подлости ради зайти и с севера, и с запада.

Пограничники услышат гул многих самолетов и немедленно доложат по команде.

Для этого им придется прежде всего круглогодично болтаться в ночном море с выключенным мотором. Не факт что там такое было. Причем со стороны открытого моря это вообще трудновато - якорь не достанет, и снести может куда угодно. А там интенсивное движение судов.

Впрочем, это все ерунда - есть же радары. Но может выйти как на Гавайях, где радары не спасли. Ну или на бреющем пройти над морем, или ночью такое абсолютно нереально?

[Voldi]

2020 год. ФАИ. Очередная тема про нападение в 40-41 году на Баку. Да хоть парагвайскими агрессорами. И снова одни и те же аргументы (естественно, с видом вселенского открытия) за и против:

Баку ночью не найти!

Он на берегу моря, характерная береговая линия и горящие факелы!

А вот плоэшти!

А вот анализ американцев, что там даже земля горит от хранения нефти в открытых бассейнах.

А вот ПВО и внос!

А вот по морю вноса нет!

и тэде и тэпэ.

[Tayhard]

Voldi, признаю вашу правоту. А чо делать?

[чукча]

По Баку предварительные прикидки делались для плана "Щука". Подсчитали что потребуется 500-1200 вылетов "Бленхеймов", каждый примерно с полутонной бомб - тоесть 250-600 тонн. Налеты дневные. Как показала практика(у финнов была 1 потеря на 100 вылетов, английские разведчики в 1940 спокойно летали над Баку, ну и немецкий Юнкерс спокойно приземлился в Москве в 1941), машины с крейсерской скоростью 300+ км/ч ПВО СССР перехватывает крайне редко (организация и связь не позволяют наводить истребители в реальном времени).

Вам нужно уничтожить 67 НПЗ в Баку, 42 в Грозном и 12 в Батуми - примерно в 2 раза больше, чем предусматривалось "Щукой". Английские оценки по бомбам скорее всего заниженны, для дневных налетов вам нужно всего наверное порядка 1500 тонн бомб (700-800 если только Баку). ПВО причинит некоторые, но не очень большие потери (если ваши бомберы имеют крейсерскую 350км/ч, максимальную - 450км/ч). Для ночных налетов надо больше, сколько точно не скажу, может раза в 2-3. Собственные потери тогда будут только от несчастных случаев и поломок.

[Tayhard]

И развернутые войска ВНОС. Причём не только вокруг объекта, но и в приграничной полосе. А граница достаточно далеко - подлётное время тихоходных "японцев" - уж не меньше часа. А не заметить (не услышать) пролёт 150 многомоторных дур тихой горной ночь - нереал. И в отличие от европейской части, лететь кроме Баку им тупо некуда - больше целей для такой армады нет.

Мораль: надеяться, что Баку будет всё ещё освещён к их подлёту - весьма оптимистично.

Привожу пример Перл-Харбора. И военных аэродромов в приграничных округах СССР.

А ничего что оба примера роднит как раз ОТЛИЧИЕ от Баку: оно НЕ приграничное (в Пёрл-Харборе тоже некуда было посты раннего предупреждения выносить за 70 км...)

Простите, а что заставляет переть люфтов по прямой? Дойдут до побережья Ирана а дальше к Баку над морем. И будет как с Перл-Харбором, где посты выносить некуда. Судя по карте всего 120-140 км они на этом потеряют....

Но имхо, это абсолютно не принципиально. Есть радар и он то точно во все стороны работает. Если немцев ждут - успеют отреагировать. Но есть подозрение что будет как в приведенных мной примерах. "Летит чего-то!" "А может, это свои!" "Звони начальнику округа!" "Сказали на провокации не поддаваться и первыми не атаковать!" и тд.

Для этого им придется прежде всего круглогодично болтаться в ночном море с выключенным мотором

Простите, а как ваши самолёты НЕЗАМЕТНО попали в море? Или они уже из Ирана летят?

Откуда бы они не заходили на цель - им надо раньше пересечь границу. Много раньше. И отнюдь не морскую. А граница на замке.

Карту гляньте. Летят сначала над турецким Курдистаном, потом над Иранским Азербайджаном, потом над морем. И пересекают морскую границу СССР на Каспии. Померил - около 130 км крюк.

И мы не знаем их взаимного расположения. Тут без доп. инфы не обойтись.

Во! +1

Вот поинтересуйтесь географией Баку и окрестностей. а то меня гложут сомнения, что вы рассматриваете все их как некий точечный объект.

Есть такое. Маловато 150 машин конечно на все цели... Но я уже задал вопрос более сведущим коллегам: а сколько надо? И сколько могут построить?