Обсуждение таймлайна МПА

[Q-silver]

а о том как скоро вторжение Чингиза последовало за нападением на халифа

учитывая что хорезмийцы два раза напали на монгол, не поделили с ними Западное Ляо и вообще две стороны видели в роли гегемона Великой Степи каждая себя

нападение на халифа является скорее способствующим фактором нежели причиной.

тем более что МПА открывает возможность прикарманить халифа несколько ранее.

П.С.

однако Хорезм - птица гордая, не пнете - не полетит. не хотите пинать - и не надо. как говорил товарищ Сталин: "зачем давит на художьныка?"

жалко просто что когда прийдут монголы развилка схлопнется:

Подунавское Семиградье монголы снесут, Египет после захвата монголами реисламизируется, тюрок и половцев анатолии монголы "привлекут" для борьбы с Византией - после распада монгольской империи они прикончат Византию

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Q-silver

[Georg]

тюрок и половцев анатолии монголы "привлекут" для борьбы с Византией - после распада монгольской империи они прикончат Византию

Каким образом православные половцы (христианизировать их до монгол всяко успеют) могут "прикончить" Византию???

Это получилась бы банальная смена династии, "renovatio imperii", а не "приканчивание".

Подунавское Семиградье монголы снесут

Разорят при первом вторжении - это да. Но тот, кто займет в АИ место Ногая, приложит все силы к экономической реанимации региона - в АИ-улусе АИ-Ногая регион-то столичный.

Мало того. Торки нового княжества к приходу монголов будут однозначно христианизированы, а может и часть половцев между Днепром и Доном. Да, монголы снесли бы "торческие княжества" и включили бы местных кочевников в свою десятичную систему - но в результате мы получаем православное западное "крыло" Золотой Орды. Что в сочетании с фактором Руси делает крещение Орды просто неизбежным.

Египет после захвата монголами реисламизируется

С какого перепоя?

АИ-Хулагуиды, получив под свою власть христианские Египет, Сирию и Анатолию (не считая еще РИ Армении, Грузии и многочисленных несториан в обоих Ираках) и не подумали бы принимать ислам.

Но подобные успехи монгол зело сомнительны - Византия XIII века, инкорпорировавшая половцев, будет иметь армию уровня Котуза и Бейбарса. В союзе с крестоносным Египтом - шансы остановить монгол вполне себе есть. Особенно если очередной великий хан умрет в разгар очередной западной кампании, как Угедэй и Мункэ в РИ. ;)

[sigulin.maxim]

В общих чертах согласен с Георгом.

Но легко некому не будет

[Q-silver]

Каким образом православные половцы (христианизировать их до монгол всяко успеют) могут "прикончить" Византию???

Это получилась бы банальная смена династии, "renovatio imperii", а не "приканчивание".

1) с такой логикой мне спорить трудно, ибо я сам использую ее для троллинга греков.

"Дескать настоящие греки - не вы, а турки (носатенькие курчавенькие - луноликих узкоглазых нет). Вовремя принявшие решение сменить язык и религию. А вы - обычные эллинизированные славяне. тоже сменившие язык и религию. Османская империя - вот подлинный наследник Византии".

но это же стеб и троллинг.

тюрки все-таки не греки. хотя бы в языковом плане. даже если остаются православными.

каким образом если православные? - разбить на кусочки и медленно подъедать остатки. с разных сторон.

если заглотить Византию сильно быстро в одно горло - она сама переварит проглотившего. особенно если тот культурно отстает и не защищает самобытность.

2) ну а то что православные, так православие не мешало частично православным (до определенного времени) кыпчакам помогать устанавливать монголо-татарское иго над православной же Русью.

"византийский император едет за ярлыком в орду, баскаки на площади Августеон" - разве не круто?

хотя вполне может возродиться и после такого

Но тот, кто займет в АИ место Ногая, приложит все силы к экономической реанимации региона

экономически реанимируется, а вот культурно...

"славяно-романо-германо-тюрскский микс" будет уже не торт. потому как еще раз в эти места немцы поедут нескоро.

Что в сочетании с фактором Руси делает крещение Орды просто неизбежным.

так на православных татар и в реале посмотреть можно.

АИ-Хулагуиды, получив под свою власть христианские Египет, Сирию и Анатолию (не считая еще РИ Армении, Грузии и многочисленных несториан в обоих Ираках) и не подумали бы принимать ислам. Но подобные успехи монгол зело сомнительны - Византия XIII века, инкорпорировавшая половцев, будет иметь армию уровня Котуза и Бейбарса.

В союзе с крестоносным Египтом - шансы остановить монгол вполне себе есть. Особенно если очередной великий хан умрет в разгар очередной западной кампании, как Угедэй и Мункэ в РИ.

по обоим доводам ответ: кто хочет побеждать - должен нападать.

1) ранние монголы религиозно терпимы, устанавливать единой государственной религией христианство они вряд ли станут. а это играет на руку прозелитической религии, активно настроенной на конвертацию. => принятие ислама вопрос времени

+ АИ Хулагуиды получат под свой контроль еще и Аравию. (не то чтобы она что-то особо значила - но чашу сдвигает в сторону ислама)

2)

Византия XIII века, инкорпорировавшая половцев, будет иметь армию уровня Котуза и Бейбарса.

В союзе с крестоносным Египтом.

значит будут бить по частям. навыки развала чужих союзов и сколачивания своих коалиций у монголов прокачаны.

Византии + Египту от Ирана и Ср Азии практически ничего не надо, залезать на монгольскую территорию - чревато. они по дефолту защищающаяся сторона

а монголам надо грабить,грабить,грабить. иначе нукеры разбегутся. они по дефолту атакующая сторона.

у Хулагуидов есть 40 лет до потери асабии.

за этот период Византия и Египет когда-нибудь да станут слабыми, когда-нибудь да останутся в одиночестве, когда-нибудь да будут отвлечены на Западе.

монголы могут захватить, пограбить и уйти. и от этого станут еще боеспособнее

обороняющегося же такая тактика ослабляет, а выслать ответочку - половцев не хватит.

будет иметь армию уровня Котуза и Бейбарса.

т.е. если внезапно нападет на два тумена монголов рассчитывающих на поддержку крестоносцев - то может и победить.

-------

ИТОГО: лучше бы этот каток-велосипед остановить где нибудь в Средней Азии и пусть там с Хорезмом занимаются друг другом

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Q-silver

[moscow_guest]

тюрки все-таки не греки. хотя бы в языковом плане. даже если остаются православными.

Так ведь половцы за время службы Византии и язык вполне освоят. Будет половецкий диалект греческого языка, какая-нибудь "кипсаника" - и только. И, соответственно, "кипчакская династия", как "македонская" или "исаврийская".

так на православных татар и в реале посмотреть можно.

Так масштабы же, масштабы совсем другие.

"византийский император едет за ярлыком в орду, баскаки на площади Августеон" - разве не круто?

Да, это эпично!

значит будут бить по частям. навыки развала чужих союзов и сколачивания своих коалиций у монголов прокачаны.

Действительно, могут сыграть на египетско-греческих противоречиях. А они есть такие принципиальные, чтобы египетские крестоносцы предпочли "попилить" Византию на пару с монголами, чем вместе с ней воевать против них?

ИТОГО: лучше бы этот каток-велосипед остановить где нибудь в Средней Азии и пусть там с Хорезмом занимаются друг другом

Мухаммед не воюет с халифом и не гробит армии в горах? Но бардак-то в Хорезме всё равно остаётся.

[Georg]

так на православных татар и в реале посмотреть можно.

Можно. И впечатление неплохое.

а это играет на руку прозелитической религии, активно настроенной на конвертацию. = принятие ислама вопрос времени

Знак равенства не обоснован - ни с точки зрения математики, ни с точки зрения логики.

а) Каким боком тогдашний ислам "настроен на конвертацию"?

б) Почему это византийское православие этого мира не является "прозелитической религией, настроенной на конвертацию"?

В РИ византийцы не прилагали особых усилий для проповеди христианства среди кочевников; тем не менее в XIII среди половцев оно активно распространялось.

В АИ, где половцы поселились на анатолийском нагорье, империя заинтересована в их скорейшем крещении. Половцы-неофиты очень быстро будут привлечены к миссии среди соплеменников; уже к началу XIII века методика эффективной проповеди христианства, заточенная под кочевническую специфику, будет обкатана, и миссионеры из анатолийских половцев понесут слово божье своим черноморским соплеменникам.

Так что все в наличии - и прозелитизм, и активность, и конвертация.... и все это будет принесено в среду монголов половецкими миссионерами в готовом виде.

АИ Хулагуиды получат под свой контроль еще и Аравию. (не то чтобы она что-то особо значила - но чашу сдвигает в сторону ислама)

Чем горсть диких бедуинов может "сдвинуть чашу"? Их и в десятичную монгольскую военную систему включить не получится - на военный уровень "настоящих" кочевников не тянут (тюрк и кипчак рождаются и вырастают на коне, бедуин же - на верблюде, коня юзает чисто как боевое животное, как всадник уступает степному кочевнику, что четко выяснилось еще при Аббасидах). А раз так - их влияние околонулевое.

И - захват Аравии реален лишь в случае захвата Египта и Сирии.

у Хулагуидов есть 40 лет до потери асабии.

за этот период Византия и Египет когда-нибудь да станут слабыми, когда-нибудь да останутся в одиночестве

Хулагуидов в РИ Египетские Мамлюки неоднократно громили в одно лицо, без союзников, да еще имея недорезанных крестоносцев в тылу. Так что Хулагуиды сами по себе Византии не критичны. Опасно только вторжение общемонгольской армии типа походов Бату и Хулагу. Если во время такого похода Египет не захвачен и анатолийские половцы не поставлены под надежный контроль - шанса завладеть Сирией и Малой Азией у монголов больше не будет.

а выслать ответочку - половцев не хватит.

Еще как хватит - золотоордынских.

Война между улусом Джучи и иранскими монголами за Закавказье а-ля РИ неизбежна. И Византия станет лучшим другом ханов Сарая.

лучше бы этот каток-велосипед остановить где нибудь в Средней Азии и пусть там с Хорезмом занимаются друг другом

Не спортивно.

[Q-silver]

Да, это эпично!

кстати в этом варианте византия скорее всего возрождается и потом обратно отвоевывает анатолию.

греков всего лишь обложили данью, но позволили сохранить самобытность

а вот если анатолийский ильханат совместно с венгрией, венецией и северным соседом начнут по кусочкам доедать византию тщательно пережевывая - то тут сложновато будет назвать получившийся результат всего лишь "сменой династии"

Так ведь половцы за время службы Византии и язык вполне освоят.

обязательно.

вот только свой язык они не забудут. (иначе если они утратят половецкую культуру - они перестанут быть тюркской кавалерией)

Так масштабы же, масштабы совсем другие.

а научная культурная новизна?

только представьте: готическая Одесса, живут те же Крамер, Пельцер и Гольдшмидт - но немцы.

и на берегу памятник Дукасу Тарабасу.

дивный новый мир, можно синтезировать новую культуру насколько хватает фантазии. а не копипастить из реала.

в конце концов коллега - вы же МКБ описали. с оригинальным синтезом.

А они есть такие принципиальные, чтобы египетские крестоносцы предпочли "попилить" Византию на пару с монголами, чем вместе с ней воевать против них?

достаточно если кто-то из партнеров просто в нужный момент отсидится/"не успеет". как РИ-половцы во время битвы монголов и алан.

Но бардак-то в Хорезме всё равно остаётся.

да куда ж он денется. феодализм как-никак.

но когда читаешь Ан-Насави становится очень грустно: постоянная импровизация, слабенькая система сдержек и противовесов, отсутствие понимания областей ответственности, отсутствие кадрового резерва, недостаточная ротация, и т.д..

тут на пороки системы накладывается еще и то, что наследника никто не учил хотя бы азам администрирования.

[LokaLoki]

На всякий случай - ухожу в офф-лайн до 24-25го сентября :beach:

[Q-silver]

Знак равенства не обоснован

прошу прощения, опечатка. вместо "=" следует читать "=>".

тем не менее в XIII среди половцев оно активно распространялось.

половым путем от русских бранок и миссионерами с Руси же.

АИ, где половцы поселились на анатолийском нагорье, империя заинтересована в их скорейшем крещении

да Бога ради.

только это в империи до завоевания. а я писал про ранний ильханат где борьба идет при невмешательстве властей.

а) Каким боком тогдашний ислам "настроен на конвертацию"? б) Почему это византийское православие этого мира не является "прозелитической религией, настроенной на конвертацию"?

б) является.

но у ислама есть преимущество - это более поздняя религия. В Коране при Иисуса и Авраама пишут (и про методы обращения с людьми писания), а в Библии про Мухаммеда и про то как обращаться с мусульманами ничего не пишут.

А раз так - их влияние околонулевое.

я так и говорю - особо ни на что не влияет.

ну разве Мекка с Каабой в пределах державы

И - захват Аравии реален лишь в случае захвата Египта и Сирии.

(даже детерминирован.)

но так мы ж эту ситуацию в общем-то и рассматриваем:

АИ-Хулагуиды, получив под свою власть христианские Египет, Сирию

Хулагуидов в РИ Египетские Мамлюки неоднократно громили в одно лицо, без союзников, да еще имея недорезанных крестоносцев в тылу.

несколько тенденциозно изложено. особенно про "недорезанных крестоносцев в тылу" понравилось

В АИ мамлюки в анатолии, а западную конницу с БВ тюрки всегда выносили.

Война между улусом Джучи и иранскими монголами за Закавказье а-ля РИ неизбежна. И Византия станет лучшим другом ханов Сарая.

до этого дожить надо.

но что-то мне подсказывает, что в этой ИП Византия таки доживет

Не спортивно.

неспортивно галактический Хорезм делать (a.k.a Chaos TL).

а исправить "Ляпы и недостатки РИ, доказывающие что мы с вами живем не в ГИП" (а именно то, что монголов неспортивно ванкнули умножив проблемы их соперника) - это спортивно.

Изменено 13 Sep 2013 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Опасно только вторжение общемонгольской армии типа походов Бату и Хулагу. Если во время такого похода Египет не захвачен и анатолийские половцы не поставлены под надежный контроль - шанса завладеть Сирией и Малой Азией у монголов больше не будет.

кстати да.

учитывая что

1) анатолийские половцы еще более опасная фланговая угроза для западного похода монголов

2) "монгольскими конюхами" они в восприятии АИ-монгол так и остаются

3) в МПА у альт-котяна альт-сутоевича есть еще возможность прибежать под крышу императора

4) "за гранью дружеских половецких штыков" греки накопили в анатолийских городах немало вкусного лута

вероятность того, что курултай обозначит Византию как цель западного похода возрастает

Египетские Мамлюки неоднократно громили в одно лицо

и еще фактор в копилочку - хорезмийцы в товарных количествах в АИ-Египет не побегут.

он у нас франкский и христианский.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Q-silver

[sigulin.maxim]

хорезмийцы в товарных количествах в АИ-Египет не побегут

Значит их вырежут еще в ираке

[Урус-хай]

Проблема в том, что сначала монголам надо будет вырубить всякие мелкие турецкие княжества вроде Конийского Султаната. Возможно, опустошить Сирию. А дальше - неизвестно.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27492-%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD-%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%8F-%D0%B2-%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8E/

Изменено 20 Sep 2013 пользователем Урус-хай

[Georg]

сначала монголам надо будет вырубить всякие мелкие турецкие княжества вроде Конийского Султаната.

[Урус-хай]

Georg, Уважаемый, просто я полагаю, что какие-то половецкие роды могут поддерживать турок-сельджуков, да и всякие мусульманские княжества вполне могут быть между Половецкой Анатолией и др. странами.

[sigulin.maxim]

половецкие роды могут поддерживать турок-сельджуков

это полностью не соответствует развилке темы (да и РИ тоже) а кроме того, половцы и огузы - кровные враги, между ними реальный степной геноцид с поголовной резней.

[LokaLoki]

Пытаюсь понять, что будет на Руси в период 1133-1138.

Мстиславичи, по идее, спокойны, и, вероятно, развивают свои княжества - Переяславль, Торческ, Смоленск и Новгород.

Вячеслав Владимирович не "рыщет беспокойно по Руси", а сидит в Турове.

Андрей Владимирович хотел бы сесть в Переяславле, но это мало кого волнует - кроме брата Юрия.

Есть два беспокойных князя: Всеволод Ольгович хочет вернуть Посемье, а Юрий Владимирович - сесть в Киеве после Ярополка. Может ли Всеволод отобрать Посемье силой? В принципе, да, но после этого велика вероятность, что Ярополк вступится за брата, а против всей Руси Всеволоду не сдюжить. Кажется закономерным заключение союза Всеволод Ольгович - Юрий Владимирович, по принципу: Всеволод помогает добыть Киев - и получает Посемье.

На 1132ый Ярополку около пятидесяти, жить он может еще и лет шесть-семь (как Мстислав) и все двадцать пять (как Владимир), но Юрий почти на двадцать лет младше, так что вполне может надеяться дождаться. С другой стороны, вряд ли он пойдет войной на Киев (в РИ ни разу не пробовал, да и с чего бы?), и на Переяславль тоже (в РИ он больше уговорами добивался - но там и Переяславль постоянно переходил из рук в руки).

Всеволод в РИ не дергался, пока не заключил союз с Мстиславичами - вероятно, и в АИ будет ждать, когда задует подходящий ветер перемен.

Есть еще Святослав Всеславич Полоцкий. В РИ он (сын - так точно) поддерживали Всеволода Мстиславича. С одной стороны, он может быть обижен, что братьев повырубили. С другой - он стал князем без соперников, и ему союз с Мстиславичами выгоден, чтоб Рогволода не отпустили из темницы. Видимо, он тоже в союзе.

Поскольку на Руси - тишина, мир и благолепие (только князья точат зубы в ожидании смерти Ярополка), могут заняться и делами за границами Руси.

А за границами Руси полыхает польско-чешско-венгерская война.

После поражения польских войск, чешский князь Собеслав совершил шесть походов на Польшу в течение 1132-1134го годов.

Ярополк, по логике, должен прийти на помощь Болеславу, как только установится мир - осенью/зимой 1132го. Логичнее всего организовать второй поход на Венгрию в поддержку Бориса - и момент для этого самый подходящий.

Лотарь, император, в конце года ушел в Италию.

Леопольд Австрийский отвлекся на войну с епископом Регенсбурга и может и не оказать помощи Беле - по крайней мере, решающей помощи.

Единственная надежда венгров (войско которых колебалось, судя по известию про "перешедших на сторону Бориса" прямо по ходу битвы в июле) - это Собеслав Чешский. В 1126м он сумел разбить самого Лотаря - но, вроде бы, и войск у Лотаря на тот момент было не так, чтоб сильно много.

И тут, собственно, вопрос - чем закончится эпическая битва русичей и поляков с одной стороны - против венгров и Собеслава с другой?

Если русские победят, Борис становится королем Венгрии, Бела бежит в Германию. После этого Болеслав явно постарается закрепить успех и выбить ослабленного Собеслава из Чехии - на его место, похоже, будут сажать Оту Детлеба, который на 1133ый находился на Руси, и было ему около 11ти.

Дальше, похоже, намечается война с Лотарем - в поддержку Конрада...

Или же можно сделать победу Собеслава, правда, эта победа ослабит и чехов, и венгров, но и оставит все более-менее как в РИ.

[LokaLoki]

Из того, что читаю - похоже, у Собеслава шансов не так, чтоб сильно много.

На Лотаря он засаду устроил. Грамотную.

А Лотарь ломился вперед на всех парах, чтоб ударить неожиданно. При этом чуть ли не впереди войска двигался, вместе с Отто Черным. И разведка ему доносила, что чехи уже вокруг - Лотарь не верил. Ну и влип - Отту застрелили, Лотаря в плен взяли.

Ярополк не то чтобы намного умнее (Всеволоду умудрился проиграть вдрызг при превосходящих силах), но чтобы снаряд два раза в одну воронку - кажется сомнительным. В прямом бою - кажется, затопчет.

Нашел, что Лотарь был против Бориса Кальмановича на венгерском троне. Но у него еще не закончилась война со Штауфенами (да и предполагают, что не победил он, а скорее даже наоборот, договорился на не особо-то выгодных условиях: Конрад должен был получить в наследство и корону, и земли, из-за которых, собственно, весь сыр-бор и разгорелся). Австрийцы, когда закончат войну с епископом (лето 1133го) могут попытаться вернуть Белу назад в Венгрию. Но тогда у Лотаря может не хватить сил воевать Штауфенов. А не разоренные Штауфены вполне могут ударить в спину экспедиционному корпусу - у Изяслава Мстиславича жена из Штауфенов, могут договориться. Да и по логике "если Борис - враг Лотаря, значит, друг Конрада".

По логике - Лотарю придется забыть про Венгрию и сводить к РИ-договору со Штауфенами. Борис вряд ли полезет в Германию, ему утверждаться надо на троне.

А Ярополку логичнее в 1133/34 совершить поход на чехов - для обеспечения безопасности Бориса, в помощь полякам и вообще. Собеслав будет сидеть в Праге до посинения, но после посинения князем станет Отта Дотлеб (Конрад будет благодарен за то, что освободили - куда уж ему в князья лезть?). Дотлебу - лет 13/14, вполне нормально, при нем, вероятно, будет "правильный" советник. По логике, его еще и женят на дочке Изяслава (в РИ она за Рогволода вышла, в АИ Рогволоду жена в темнице - излишняя роскошь).

С одной стороны, договорившись с Конрадом, Лотарь может пойти на восток - но Конрад получается союзник "славянского монстра", одним из пунктов, надо думать, и будет признание текущего положения вещей. Беле деваться вообще особо некуда - останется изгнанником, как Владислав Польский в РИ.

Это, правда, меняет историю очень сильно. Что смущает и пугает

А посему прошу мнение коллег - взлетит ли? И если да - надо ли разрешать взлет? :)

[Georg]

А посему прошу мнение коллег - взлетит ли? И если да - надо ли разрешать взлет?

Если взлетает - надо разрешать. Мы альтисторики или кто

По вопросу взлетит ли - попробую углубиться на выходных.

[LokaLoki]

Что может выставить Бела?

The overall size of the full royal army was around 30 000 men (in foreign campaigns) and total manpower was 50 000 men. (с)

Там же

The bulk of the Hungarian soldiers were some kind of hybrid cavalry. They wore leather armours, their main arms were composite bow, lance, and sword (instead of saber). These troops were able to fight as horse archers or in melee. The rate of western style knights were low, they fought mainly in the royal retinue. The Seklers, Petchenegs and Saracens fought in traditional steppe way as horse archers.

Немного иначе пишут в другом месте:

By the 1160s, the Hungarian army closely resembled other nations of western Europe. It was about 60-70 percent mounted, with a mixture of heavy armored knights, medium men-at-arms or sergeants, and light horsemen armed with bows who functioned as scouts and pursuit troops after a battle. These last mounted troops – recruited mainly from nearby Cumans or Pechenegs – also provided missile fire at the beginning of a battle, with clouds of arrows intended to disrupt enemy formations.

И еще по численности:

In 1486 King Matyas Corvinus of Hungary's standing army, mustered at Vienna, numbered 28,000 men, over two-thirds of whom were cavalry. (с)

В 1127м Венгрия была ослаблена поражением от византийцев, но в 1136-37 Бела смог подчинить Боснию, а в 1138 Бела смог отправить войска в помощь Ярополку - жаль, не понятно, сколько.

Можно предположить, что Бела сможет выставить порядка 30 тысяч.

Правда, венгерская армия, вероятно, ослаблена репрессиями Белы 1131го и колебанием, кто же есть настоящий король? Слепой - или Борис, который вроде как незаконный, но кто его знает. Со слов Оттона из Фрейзинга "В первой же схватке между венграми и поляками, до прибытия немцев, пало множество с обеих сторон, и некоторые из бывших на стороне Белы, но вероломно предавших врагам своих [товарищей], по справедливому приговору лишились жизни во искупление за свое коварство" - Белу предавали прямо посреди боя на Шайо.

[LokaLoki]

Размер чешской армии, которую может привести на помощь Собселав, вероятно, около трех тысяч.

Продолжатель Козьмы Пражского пишет

"князь Собеслав собрал знатных и незнатных мужей в Вышеградском дворце, в том числе пражских каноников, и мы тоже там были. На этом собрании было огромное множество мужей, почти 3000", "князь Собеслав прислал на помощь королю Лотарю, отправившемуся в Рим, 300 рыцарей".

Ну и немецкая вики подтверждает, предположительный размер армии чехов при Хлумце в 1126м 3-4 тысячи. А туда Собеслав явно собирал все, что мог.

[LokaLoki]

Сколько сможет привести Ярополк?

В 1138 "созвал Ярополк братьев и племянников с войсками суздальскими, ростовскими, полоцкие, смоленские, туровские и переяславские, а также Васильковичей и Володаревичей перемышльских" - и получил тридцать тысяч воинов.

В походе на Венгрию к нему добавятся черниговские полки (в 1140х черниговцы воевали между собой, имея каждый по три тысячи) и черные клобуки Изяслава.

То есть, по итогу получается приблизительно равная армия, плюс Болеслав, наверное, что-то да пошлет - не совсем же он обезлюдел после поражения.

Возможно, при армии будут и византийские военные советники :)

[serGild]

Возможно, при армии будут и византийские военные советники

При армии Белы Слепого - возможно, все же их ставленник, у них рос.

[LokaLoki]

При армии Белы Слепого - возможно, все же их ставленник, у них рос.

Кажется, по ряду источников, Бела до Венгрии так и не добежал, схоронился где-то в монастыре на границе, откуда его потом и выковыряли, когда наследник понадобился?

[Georg]

По вопросу взлетит ли - попробую углубиться на выходных.

Конкретно углубиться не удалось.

Но в любом случае - вы, коллега Loki, на данный момент знаете восточноевропейские расклады куда лучше меня. Вам и карты в руки. :)

[LokaLoki]

Но в любом случае - вы, коллега Loki, на данный момент знаете восточноевропейские расклады куда лучше меня.

Спасибо, коллега

Мне бы еще центрально-европейские понять

Кажется, посадить в Венгрии Бориса, в принципе, можно. Собеслава выбить будет сложнее, Прагу взять - дело сложное.

Я пытаюсь понять, что будет делать Лотарь, когда вернется из Италии. Бить Штауфенов, как в РИ, идти на Чехию/Венгрию, садиться за стол переговоров или что-то еще.

Вроде как получается, что Ярополк влезает в войну против Лотаря, на стороне поляков - и Штауфенов (вроде как и Мстсилав хотел то же самое, но не успел). Это, в принципе, логично для Ярополка, но вот насколько он будет активным и что изменится - пытаюсь понять.

Уже три книжки нашел, но все на немецком, а две еще и готичиским шрифтом :)