Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

Ходил, обдумывал.

Берладники - как кажется, вряд ли. Они, вроде, больше казаки-разбойники, зачем им под какого-то князя идти? К тому же - кого им тут грабить?

Ходил, обдумывал. Смотрел на карту, курил ЕМНИП упомянутого Рабиновича:

http://cyberleninka....-v-1140-1240-gg

Все-таки, сопоставляя источники, автор приходит к выводу о наличии на территории "Берлади" славянского, и даже конкретно русского населения. Отрезанного от галицких земель полосой пустынных земель, где хозяйничали половцы.

Область с каким-никаким русским населением могла бы быть хорошим подспорьем нашим князьям-колонизаторам.

В то же время из Торческа контролировать Прикарпатье далеко и трудно.

Ничуть не настаивая, предлагаю-таки провести западную границу Торческого княжества по Пруту. Берладь как какую-никакую "русскую базу" соединить с Мунтенией. Серерную Молдову (территорию между Прутом и Карпатами к северу от нынешних румынских городов Яссы и Роман) кинуть Галичу по принципу "на тебе боже что нам негоже", нехай колонизируют, будет эдакая большая Буковина . А то под Торческом эти земли так и останутся неосвоенными.

Так ЕМНИП перспективнее, да и логичнее для хроноаборигенов.

[LokaLoki]

Ничуть не настаивая, предлагаю-таки провести западную границу Торческого княжества по Пруту. Берладь как какую-никакую "русскую базу" соединить с Мунтенией. Серерную Молдову (территорию между Прутом и Карпатами к северу от нынешних румынских городов Яссы и Роман) кинуть Галичу по принципу "на тебе боже что нам негоже

На границу по Пруту и передаче часть земель Галичу согласен без возражений

Есть только вопрос по Берлади - отдавать Мунтении от Прута, от Днестра или от побережья севернее Дуная, но южнее Днестра? Получается, на последнем отрезке пути Киев-Константинополь перехватывает мунтенский князь?

Это вроде как минус для Киева, с другой стороны, Изяслав может в Торческе находиться дольше, а мунтенский князь, подчиненный и Киеву и Византии, может обеспечить лучший контроль, чем наместник. Если так смотреть - тогда логично

Разбираюсь с Германией.

Похоже, единства не было совсем.

Был Лотарь, более-менее контролировавший Саксонию, с ним в тесном союзе был Генрих Гордый Баварский - потому как ему по браку переходили все владения Лотаря, им помогал Собеслав Чешский (похоже, чтобы обеспечить тыл в войне с Польшей).

Были братья Фридрих и Конрад, контролировавшие Швабию и более-менее Франконию, они пытались, но не смогли закрепиться в Италии.

И был Леопольд, маркграф Австрии, который в разборки Вельфов-Штауфенов старался не лезть, влез только раз - в феврале-апреле 1133го, когда поддержал епископа Регенсбурга, которого Генрих Гордый осадил и пытался сместить. Вот этот Леопольд женил сына на сестре Белы в 1132м и поддерживал венгров, а второго сына в 1138м женил на дочке Собеслава.

То есть, летом 1132го Ярополк не успевает напасть, осенью обычно кампании не начинают. Зимой - вроде бы, может. Тогда он как раз попадает в "окно", когда Леопольд отвлечен, и разбивает Белу на пару с Собеславом (Лотарь в Италии, Генрих Гордый под Регенсбургом, помощи от немцев не будет). Шансов добежать до границы у Белы, строго говоря, не много. Когда поздней весной 1133го Леопольд освободится, будет уже не совсем ясно, зачем воевать - и Борис Кальманович, и Ярополк, скорее всего, предложат Австрии союз. А глядя на список дочерей Леопольда и их браки, брак с кем-то из русских князей вполне закономерен для укрепления союза. С Польшей союз только "обновить" - одна из дочек жената на сыне Болеслава, причем старшем.

Правда, Ярополк-то не может знать, что ему повезет - и полезет ли он против Венгрии и Австрии, уже разбивших Польшу, или не рискнет?

Ушел дальше думать :)

[Georg]

Это вроде как минус для Киева, с другой стороны, Изяслав может в Торческе находиться дольше, а мунтенский князь, подчиненный и Киеву и Византии, может обеспечить лучший контроль, чем наместник. Если так смотреть - тогда логично

У меня тоже мелькала такая мысль, и тоже подумалось, что при распределении завоеванных степных территорий Мстислав учел бы сей момент. Западная граница по Днестру делает всех торков контролируемыми с Поросья, к которому будут (в рамках традиционного для Причерноморских кочевников перегона стад от моря в лесостепь и обратно) летом прикочевывать все колена торков вдоль Буга, Ингула и Днепра (тогда как торки, обосновавшиеся в Бесарабии, остались бы "на отшибе"). И исключает возможность появления "альтернативного центра", проще выражаясь - какого-нибудь племеного вождя торков, черезчур значительного вассала, который, пользуясь близостью Дуная, получил бы еще и возможность крутить интриги в Византии. Федератский стаж торков еще не столь велик, чтобы великий князь был бы абсолютно уверен в их полной лояльности.

Тогда - в самом деле ограничить Торческое княжество с востока Днестром. Галичу прирезать "пустынных и залежных земель" между Карпатами и Днестром примерно до границы, изображенной на карте в сообщении коллеги Владислава:

http://fai.org.ru/fo...па/#entry738159

Все что южнее этой линии и западнее Днестра - "Дунайские княжества".

[LokaLoki]

Тогда - в самом деле ограничить Торческое княжество с востока Днестром. Галичу прирезать "пустынных и залежных земель" между Карпатами и Днестром примерно до границы, изображенной на карте в сообщении коллеги Владислава: http://fai.org.ru/fo...па/#entry738159 Все что южнее этой линии и западнее Днестра - "Дунайские княжества".

А братьев как раз два - один в "Берлади", второй - в "Валахии". Потом объединяться, но не сразу

Буду карту перерисовывать

Думал я, думал. Много думал

После смерти Иштвана в марте 1131го Мстислав и Болеслав договорились бить Венгрию вместе, пока не признает Бориса Кальмановича.

В апреле 1132го Мстислав умер.

В конце июля 1132го Болеслав был разбит австро-венгерским войском.

Войны в Германии, вроде бы, обычно вели в июне, если не в мае. Что из этого можно предположить? Что Болеслав ждал русских союзников, сколько мог (возможно, уже "сезон дождей приближался" - вот и пришлось идти одному, Изяслав же пришел в Переяславль только в августе).

В АИ же стычка происходит в конце апреля, съезд может пройти в начале мае - на нем, помимо вопроса распределения столов, решат вопрос идти на венгров или нет. По логике - решат идти. К июлю, как кажется, вполне могут дойти до Польши, учитывая, что готовились еще с прошлого года.

Тогда битва на Шайо будет в конце июля - может быть, начале августа, но у Бориса намного больше "дивизий". И, как кажется, австро-венграм против поляков и русских уже не выстоять - очень уж силы не равные.

Саму битву, наверное, надо будет обдумать подробнее, если получится :)

[Georg]

как кажется, австро-венграм против поляков и русских уже не выстоять - очень уж силы не равные

Борис на троне Венгрии - это очень и очень интересно. Если усидит.

А особенно (учитывая что византийский брак Бориса остается в силе) интересен на этом месте будет его сын. В реале севаст Константин Каламан, наместник Киликии, прославился на византийской службе. В частности сыграл решающую роль в разгроме византийско-крестоносным войском армии Нураддина при ал-Букайя (1163).

[LokaLoki]

Борис на троне Венгрии - это очень и очень интересно. Если усидит.

Теоретически, с Византией он воевать не будет. С Германией Штауфенов - скорее всего, тоже.

Только если с Лотарем не договорятся, или Собеслав Чешский придет, или свои скинут.

Откопал четыре первоисточника про битву на р. Шайо. Немецкий, чешский, польский - XII века, и венгерский XIV века.

Получается приблизительно так:

Итак, с помощью войска Болеслава (либо соединив русскую (Ruteni) и польскую (Poloni) подмогу; либо князь Польши с бесчисленным войском), по призыву некоторых венгерских графов (comites), Борис пересекает лес, разделяющий поляков и венгров, [и] вступает в Паннонию, в венгерское пограничье, в местность под названием Шайо (Seo).

Король-слепец выступил против него со своим войском (немец добавляет: король Бела, соединившись с сыном маркграфа Леопольда (Leopaldus marchio) Адальбертом (Albertus), который был женат на его сестре, и кое с кем из нашего королевства, выступает против Бориса).

Дальше и чех, и немец утверждают, что Болеслав бежал, просто "устрашась войска" или же конкретно немцев, но немец все же уточняет, что сражение - было.

Само сражение:

Венгр:

А Борис со множеством народу вышел сражаться с королем. Но король, с Божией помощью, разбил в сражении всю силу Бориса и обратил его в бегство мечом, замкнул в смерти польское войско на самый праздник Марии Магдалины, взял доспехи их и возвратился с великой победой.

Поляк:

Войска спешат выстроиться в боевом порядке, с двух сторон на Болеслава нападают неприятели, одни с фронта, вторые с тыла... Наконец, не столько побежденный, но уставший побеждать (стремиться к победе, утомленный победой), положив тысячи и тысячи, Болеслав отошел.

Немец:

В первой же схватке между венграми и поляками, до прибытия немцев, пало множество с обеих сторон, и некоторые из бывших на стороне Белы, но вероломно предавших врагам своих [товарищей], по справедливому приговору лишились жизни во искупление за свое коварство.

Завершающая фаза боя:

Чех: Болеслав со своими людьми устрашился и, дождавшись ночи, обратился в бегство.

Немец: Борис, заслышав шум и воинственные голоса, по языку понял, что в войске много немцев; боясь их больше, чем венгров, он вместе с польским князем обратился в бегство, во время которого потерял много людей.

Великая польская хроника, более поздняя:

Столько народа лехитов попало в плен, что хотя лехиты для выкупа своих пленных и положили все сокровища в виде золота, серебра и драгоценных камней и даже те ценности, которые еще во время Болеслава Великого были собраны и сохранялись в Польском королевстве, однако их не хватило для этого выкупа. И даже многие люди знатной крови были проданы в горестную неволю языческому люду, и там они жалким образом закончили свою несчастную жизнь.

После чего

Между тем, князь Собеслав, укрепившись милосердием Божьим и молитвами святого Венцеслава, 18 октября вступил со своим войском в Польшу и всю часть той земли, которая зовётся Силезией, целиком предал огню. Он увёл оттуда с собой множество пленных с неисчислимыми богатствами, а также немалые стада диких коней, и таким образом при поддержке Божьей милости с великой победой и ликованием вернулся домой.

Что подтверждает, что разгром был полный.

Собственно, венгр рассказывает подробнее про коварство:

Многие из знати (nobiles) перешли на сторону Бориса. Виднейшие (proceres) венгры были созваны для совета с королем. Король спросил их, за кого они считают Бориса (Borichius) — за незаконного или за сына короля Кальмана? Верные подданные королевства отвечали, что с несомненностью знают, что Борис — незаконный и совершенно не достоин королевской короны. А неверные и отрицатели [истины] бормотали что-то невнятное и в нерешительности разбрелись по двум лагерям. Король же и его советники, сколько их было, отделили козлищ от овец и твердо решили, что тут же убьют предателей, чтобы, в случае промедления, изменники не перебежали к Борису (Borich) и чтобы из этого не вышло опасности для королевства. Итак, сложился заговор, и тогда же схватили графа Ламберта, которого, когда его вытащили от короля, его родной брат ударил скамьей по темени, так что через трещину вышел мозг. Там же обезглавили графа Николая, его сына, Мойнольта (Moynolth) из рода Акош (Acus) и многих других там убили. Остальные же из предателей разошлись по областям и хотели, собравшись с силами, напасть на короля. А верные двинулись им навстречу.

Можно предположить, что в первый день Болеслав попал в засаду (атака с двух сторон, замкнул в смерти войско), бой был долгий и тяжелый, похоже, закончился ничем (дождавшись ночи) - возможно, за счет перехода части венгров на сторону Болеслава. Ночью к венграм подошли немцы - и Болеслав, узнав про это (возможно, от перебежчиков?), решил уходить, но отход перешел в бегство и закончилось все катастрофой для поляков.

В случае, если войска Болеслава усилены русскими отрядами, плюс легкой кавалерией торков, засаду могут обнаружить своевременно. А даже если не обнаружат (возможно, Болеслава тоже предупредили) - на стороне Бориса будет больше войск, плюс русские войска, которые умеют воевать с половцами - а стиль у венгров, вроде бы, достаточно похожий.

Тогда в первый день бой может закончиться победой Бориса (численный перевес может подтолкнуть бОльшее число венгров к переходу на сторону зрячего, а чем больше переходит - тем бОльшее число нчинает хотеть последовать примеру). Белу, скорее всего, поймают и линчуют, а Адальберт просто не успеет к битве и уйдет домой. Возможно, он и в РИ не очень-то торопился, выжидая, чем все закончится - и в случае победы Бориса готовился к переговорам. Одна его дочка уже жената на старшем сыне Болеслава, вполне может предложить другую за кого-то из Мстиславичей. Адальберт, по отзывам, старался жить в мире со всеми.

А если австрийцы заключат мир с Борисом (и Русью, и Польшей) - не пойдет ли на мир и Собеслав? В РИ он, вроде бы, достаточно гибкий политик - поддерживал Лотаря против Конрада, но на выборах 1138го поддержал Конрада против наследника Лотаря; Лотаря разбил, освободил и союз заключил. Как кажется, он и тут может предложить мир, даже если придется переходить на сторону Штауфенов.

Это надо пересмотреть соотношение сил и прочего на 1132ой в Германии.

[LokaLoki]

Что накопал по истории Империи и войне Штауфены vs Лотарь.

Похоже, к лету-осени 1132го Штауфены уже проиграли свое Ватерлоо.

Штауфены унаследовали от Генриха V довольно крупные и богатые владения.

Лотарь, избранный королем в 1125м, сказал, что владения - императора, а не наследственные, а потому должны перейти к императору, т.е. к нему - а не к наследникам. Штауфены отдавать земли отказались.

В январе 1126 Лотарь собрал лордов и все решили летом задавить Штауфенов - только отвлекутся малость восстановить законность в Чехии. Поход в Чехию в феврале закончился катастрофой. На Штауфенов Лотарь смог выступить только осенью - но ничего не добился.

В мае 1127го Лотарь заключил мир с Собеславом Чешским, а заодно отдал единственную дочь и наследницу Генриху Гордому Баварскому, после чего Генрих всегда поддерживал Лотаря. Летом Лотарь осадил Нюрнберг, но Конрад явился с войсками, заставил прекратить осаду и преследовал короля аж до Вюрцбурга, где тот укрылся, пока войска Конрада разоряли округу. На волне успеха Конрад объявил себя королем - за что последовал бан от всех, кто был верен Лотарю.

В апреле 1128 Конрад захватил Шпеер - и отправился в Италию, за землями, союзниками и войсками. В июне он был коронован в Милане как король Италии. На этом везение Штауфенов и закончилось.

Ни земель, ни войск Конрад в Италии не нашел и вернулся домой - где-то в конце 1131го или 1132м.

У Фридриха, оставленного охранять владения Штауфенов, не было ни амбиций брата, ни, похоже, способностей.

Уже в ноябре Лотарь захватил Шпеер. Город, правда, восстал и понадобилась новая осада в 1129м. Фридрих попытался повторить подвиг брата с атакой на осаждающих - но, похоже, влез в ловушку Генриха Гордого и бежал, теряя людей и кавалерию. В январе 1130го Шппер сдался, в октябре 1130го Лотарь взял Нюрнберг.

В марте 1131го Фридрих сделал набег на владения короля - но был отбит, загнан в Швабию, где еще и потерял ряд городов и замков. После этого Штауфены практически перешли к обороне.

Лотарь же в августе 1131го подчинил датчане, укрепив свой авторитет, в сентябре - полабских славян.

Собственно, его положение в Германии стабилизировалось настолько, что в августе 1132го Лотарь смог пойти в Италию - правда, с небольшими силами, оставив войска Генриху Гордому.

Во второй половине 1132го Генрих Гордый начал воевать с епископом Регенсбурга. Ранней весной 1133го Генрих осадил замок брата епископа, Оттона, а епископ, со слов "Истории вельфов" "вместе с маркграфом Восточной Марки Леопольдом и прочими графами, самыми могущественными во всей Баварии, за исключением пфальцграфа, приблизился с войском, и они разбили лагерь на равнине у берегов реки Изар. На противоположной стороне герцог выстроил свое воинство, расположил там пехотинцев и приказал снимать осаду, только если они окажутся в крайне затруднительной ситуации. Меж тем пфальцграф Оттон, муж, отличавшийся мудростью, которому был открыт доступ к обеим сторонам, изучил строение обоих воиск и, объявив, что наше войско больше, вселил в [супостатов] ужас; поразмыслив, как лучше свести дело к миру, он стал побуждать в сдаче фогта Фридриха, своего родича, используя то увещевания, то угрозы. И тот, будучи оставлен своими людьми, внял совету пфальцграфа, вместе с ним отправился в лагерь герцога и, пав смиренно к его ногам, получил от него прощение. После этого он, поведав о своих бедах своему зятю Оттону, убедил того сдаться [на милость победителя] и [получить] прощение. И тот, подобно ему, вняв совету всех своих близких, не замедлил сдаться и смиреннейшим образом передал себя вместе со [всем своим] лагерем в руки герцога... Замок же предал огню, предварительно позволив вынести все, что можно, кроме построек. Была взята в плен также и жена его (Оттона), которую захватили в замке, кою герцог радушно принял и, утешив, препоручил отцу ее, пфальцграфу. Так, Божиим расположением, было подавлено непокорство баварцев. Вскорости после этого меж ним и епископом был заключен договор".

Штауфены уже не принимали участия - в начале 1133го они пытались помочь графу, осажденному Вельфами, но то ли не успели, то ли не смогли.

Развязка не заставила себя ждать.

Вернувшийся Лотарь собрал войска и в августе 1134го атаковал Швабию. Были взяты Ульм, война принесена в области, войны до той поры не знавшие, и в конце концов Фридрих не выдержал - сдался на милость короля. В 1135м в марте они официально примирились, а в сентябре примирились Конрад и Лотарь.

В таких условиях, пожалуй, ни Австрия, ни Чехия не перейдут на сторону Штауфенов после победы Бориса.

Австрийцы, узнав о поражении Белы, уйдут домой - как Ягелло ушел от Куликова поля, возможно, австрийцы тоже ждали, чем дело закончится. Бела, если не погибнет, будет схвачен и убит. Белуш, воевода, тоже погибнет. Не захочет погибунть сам - ему помогут.

А вот Илона Сербская, скорее всего, сможет сбежать к отцу - вместе с двумя малолетними сыновьями, и оттель грозить "узурпатору". Соответственно, Борис не сможет оказать помощь - ему придется разбираться с оппозицией в самой Венгрии и Сербией. Урош, как кажется, обидится за такое обращение с его дочкой и сыном. Правда, не совсем ясно, насколько Сербия может что-то сделать - и насколько Византия может (и захочет) вмешаться, чтобы поддержать Бориса против Сербии.

Ярополк и Болеслав, скорее всего, пойдут на чехов - но Собеслав запрется в Праге, и взять город не получится. Вполне вероятно, займут Моравию, посадят там мальчика Отту и разойдутся по домам.

[LokaLoki]

Илоне Сербской, как кажется, логичнее бежать в Австрию - потому как Сербии без поддержки венгров против Византии не выстоять никак, и вряд ли Урош I сможет чем-то сильно помочь.

Леопольд Австрийский может признать Гезу настоящим венгерским королем и даже пообещать поддержку, когда разберется с "Регенсбургским кризисом".

Иоанн Комнин, со своей стороны, может признать Бориса настоящим королем. Иоанну не выгодна война Венгрии и Германии, он вполне может посоветовать "как-то договориться".

За осень Борис может более-менее навести порядок "дома", чтобы к весне 1133го быть готовым вмешаться в дела Империи. Болеслав Польский, не потерявший армию при Шайо, будет готов ко второму штурму Праги. Ярополка третьим могут и не звать - вроде как своих сил хватит.

Генрих Гордый не сможет ничем помочь Собеславу - и тот, как кажется, согласится отдать Моравию Отто и предложит мир обоим государствам, и пообещает урегулировать их отношения с императором.

Теоретически, они могут попытаться выступить против Генриха Гордого, но для Болеслава это означает головную боль с Саксонией, а для Бориса - поддержку Леопольда, который против него. Тогда "Регенсбургский кризис" закончится, как и в РИ.

Осенью 1133го Лотарь вернется из Италии, встреча с Болеславом и Борисом при посредничестве Собеслава вероятна на Пасху 1134го. Вполне вероятно, по просьбе Ярополка, попытаются договориться со Штауфенами миром.

Учитывая, что и в РИ Лотарь "все простил" Штауфенам, проблема может быть со стороны Конрада - но, если Лотарь сам предложит мир и еще что-нибудь сверху, Штауфены могут и согласиться.

И тут - вопрос: смогут ли Лотарь и Иоанн договориться о войне против Рожера уже в 1134м? В РИ послы от Иоанна приехали в 1135м, но здесь они могут просить за Бориса и приехать раньше.

И тогда, по идее, поход в Италию начинается на год раньше - если ничто и никто не мешают.

На Руси в 1133м будут ждать, чего там будет в Германии, и кого-то воевать смогут в 1134м.

Учитывая, что в Риме раскол, Болеслав Польский поддерживал Анаклета, а Лотарь - Иннокентия II, учитывая, что Борис, скорее всего, православный, учитывая, что в это время идет сближение двух церквей - не попробует ли Борис выбрать в качестве "духовного лидера" Патриарха?

[Georg]

И тогда, по идее, поход в Италию начинается на год раньше - если ничто и никто не мешают.

Возможно. Но в любом случае Византия примет участие только субсидией, так как Иоанн в это время прочно увяз в войне с Данишмендами за Пафлагонию и Галатию.

Учитывая, что в Риме раскол, Болеслав Польский поддерживал Анаклета, а Лотарь - Иннокентия II, учитывая, что Борис, скорее всего, православный, учитывая, что в это время идет сближение двух церквей - не попробует ли Борис выбрать в качестве "духовного лидера" Патриарха?

ИМХО слишком резкое телодвижение для новоиспеченного короля сомнительного происхождения. Связи венгерской церкви с Римом слишком прочны, среди высшего духовенства ЕМНИП немало итальянцев и немцев. И к чему поднимать бучу? Канонически Паннония - римская юрисдикция, Константинополь не оспаривал этого даже во времена Кирилла и Мефодия.

Изменено 14 Oct 2013 пользователем Georg

[LokaLoki]

Возможно. Но в любом случае Византия примет участие только субсидией, так как Иоанн в это время прочно увяз в войне с Данишмендами за Пафлагонию и Галатию.

Пошел читать, что изменится, если начать в 1134ем

И к чему поднимать бучу?

В прицеле на православизацию Золотой Орды

Может быть, позже случай будет. Ну а нет - так нет :)

[Georg]

Немного позже совместные русско-византийские силы атаковали венгров и разгромили наголову. Реки текли кровью, венгры бежали, а Иштван был вынужден просить мира, тем более, что и казус белли исчерпался – Альмош умер. Иоанн согласился, но не вернул Сирмию, земли между Дунаем и Савой.

Анексия Сирмии в 1129 вызывала сомнения - в РИ осторожный Иоанн II, предвидя новую масштабную борьбу в Азии, после победы заключил "мир без анексий и контрибуций". Но в данной ситуации - Венгрия практически в международной изоляции, а союзники сильные - вполне.

Присоединение Сирмии означает в ближайшей перспективе установление византийского протектората и над Боснией. Впрочем в РИ венгры покорили Боснию только в 1137 году, с подачи Илоны.

Республика Святого Марка и в РИ по полной воспользовалась этой войной - дож Доменико Микьеле покорил всю Далмацию и разрушил Биоград. Здесь похоже венецианцы еще прочнее закрепятся в крае (не смотря на то что сами далматинские города их терпеть не могут), и далматинская проблема во весь рост встанет перед Борисом.

[Georg]

но когда читаешь Ан-Насави становится очень грустно: постоянная импровизация, слабенькая система сдержек и противовесов, отсутствие понимания областей ответственности, отсутствие кадрового резерва, недостаточная ротация, и т.д..

тут на пороки системы накладывается еще и то, что наследника никто не учил хотя бы азам администрирования.

Хорезмшахи в этом плане безнадежны (ИМХО). По вышеуказанным мной причинам.

Выстраивать правильно организованное государство в процессе завоеваний, из тех игроков, что есть у нас в регионе, способны только Абассидские халифы.

И эта идея мне все больше нравится.

Идея такая. После смерти Нураддина Саладин (который здесь не попал в завоеванный христианами Египет, а остался в Алеппо), рассорившись с его наследниками, уходит со товарищи на службу в Багдад, где помогает отстоять независимость халифа от посягательств Ильдегизидов. Муктафи назначает спасителя эмиром-аль-умара или великим визирем. Саладин подчиняет халифу Алеппо и Мосул, где у него по любому остались "свои" среди местных войск, и вступает в упорную борьбу с Ильдегизидами. В процессе создается регулярная армия из мамлюков (в РИ созданная Саладином с опорой на ресурсы Египта, а здесь - на ресурсы процветающего во второй половине XII века Ирака), на завоеванных территориях вводится администрация из мусульманских правоведов с четким отделением военного управления от гражданского. В упорной войне Саладин сокрушает Ильдегизидов, а затем отбивает агрессию хорезмшаха Текеша, остановив хорезмийцев на рубеже Дешт-и-Кавира.

Христиане, занятые курощением Альмохадов, всему этому не мешают. Одна Грузия пытается, но огребает.

К концу вазирата Саладина власть Абассидского халифа распространяется на оба Ирака - Арабский и Персидский, с Фарсом и Керманом включительно, Оман с Бахрейном, Азербайджан и часть Армении. Правильно организованное мусульманское государство с управлением кади и выученных в медресе правоведов, регулярной армией мамлюков (по большей части северо-кавказского происхождения) наряду с феодальным ополчением тюркских иктадаров. На востоке не пускает хорезмшахов дальше Дешт-и-Кавира, на западе останавливает наступление христиан на рубеже Ефрата и Алеппо.

С Чингизом, сокрушившим Хорезм, халифы как и в РИ найдут общий язык (и Джебе с Субудаем не уйдут на восток дальше Дешт-и-Кавира). Угедей так же будет сохранять мирные отношения с халифатом - в РИ он явно проявлял незаинтересованность в завоеваниях в Иране и даже предлагал мир Джелаль-эд-дину через посредство его сестры, вдовы Джучи.

А вот Джелаль-эд-дин в этом мире получается останется в Индии, где он и в РИ после поражения от Чингиза по началу пытался сколотить себе государство в Синде и Гуджарате, но затем предпочел рвануть в Иран. "Хорезмийцы" в этом мире откочуют к нему туда же, Джелаль возьмет Дели и будет пытаться отвевать у монголов Газну, а АИ-Чормагуну придется долго и уныло рейдировать в Индию, пытаясь разгромить Джелаля (военное преимущество монголов там нивелируется убийственным для них климатом).

[Q-silver]

Отправлено Сегодня, 14:33:25

КРРРРРРАСССССООООТТААААА!!!!!

Саладин vs Текеш - это весьма и весьма!

но в этой АИ бодание с Дж-ад-Д будет явно слабее чем в реале. а ежели где чего убудет - так где чего прибудет.

значит монголы смогут выставить больше войск и быстрее перемолоть Корею и Цзинь. и возможно начать Западный поход ранее

похоже в этой АИ суждено быть Паннонской орде. (ее потом правда выкосят немцы и славяне)

[Georg]

но в этой АИ бодание с Дж-ад-Д будет явно слабее чем в реале

Это с чего это?

В РИ монголам в Иране с Джелалем бодаться долго не пришлось - братья-мусульмане разгромили его при Йассы-Чамане, а Чормагун явился подгребать почти без боя его развалившиеся владения. Предшественника же Чормагуна Джелаль-эд-дин разгромил при Исфахане, и это было единственное серьезное сражение во всей войне.

С Джелалем, сумевшим закрепится в Индии, наоборот как бы не сложнее на порядок все вышло.....

[Крысолов]

С Чингизом, сокрушившим Хорезм, халифы как и в РИ найдут общий язык

А с Монкэ и Хулагу?

С Джелалем, сумевшим закрепится в Индии, наоборот как бы не сложнее на порядок все вышло.....

Это возможно. Но климатический эффект я бы не преувеличивал. Южный Китай тоже не сахар, п оди же ты. Да и воевать его будут не монголами, а местными вассалами.

[Georg]

А с Монкэ и Хулагу?

Они-то скорее всего сотворят-таки с Багдадом то же, что и в реале и даже в РИ-сроки. Конфликт в длительной перспективе неизбежен.

Южный Китай тоже не сахар, п оди же ты.

Южный Китай воевали по большей части не монголами.

[Крысолов]

Южный Китай воевали по большей части не монголами.

Вот и Индию будут воевать не монголами.

Заслать туда южнокитайцев чтоле?

Изменено 29 Oct 2013 пользователем Крысолов

[Georg]

Вот и Индию будут воевать не монголами.

Заслать туда южнокитайцев чтоле?

Так их еще когда завоюют. Джелаль своей смертью помереть успеет....

[LokaLoki]

далматинская проблема во весь рост встанет перед Борисом.

Я над 1132-1133м медитирую. Спросил у буржуев - молчат буржуи, ничего не говорят.

Собственно, на осень 1132го Штауфены уже сломлены - но почти.

В первой половине 1133го их еще зовут на помощь против Вельфов. Помочь они не смогли, вернулся Лотарь и окончательно решил Штауфенский вопрос.

В АИ, если Ярополк достаточно "безумен", чтобы поддержать Конрада как родственника, и если Болеслав Польский согласится поддержать Конрада (ему "свой" император выгоден более, чем весьма - вроде бы, есть спорные моменты по поводу Рюгена, в РИ он покорился Лотарю, за что получил Рюген в лен), и если Борис Кальманович согласится поддержать Конрада (а вот зачем это ему - не очень ясно, Лотарь, вроде, в дела венгерские не лез, Белу поддержал по просьбе Собеслава Чешского, союзника. Повод - чтобы не потерять союзников, которые его на трон посадили, а заодно чтоб племянники малолетние, которые по Германии бегают, не получили поддержки).

Так вот если они все объединятся, весной 1133го у них как раз будет удачный момент: спор Генриха Гордого с епископом Регенсбурга. В РИ войска Генриха стояли против достаточно внушительной коалиции, но сумели договориться до компромисса. В АИ, если союзники поддержат епископа, который, вроде бы, из партии Штауфенов, то могут и забороть Генриха Гордого. Там, правда, проблема - Леопольд, у которого, по идее, укрывается Илона, тоже на стороне епископа. Ну - выгонит Илону Леопольд, как кажется, ради такого случая-то.

А если они разобьют Генриха, да поддержат Альберта Медведя, который, вроде бы, все еще весьма не доволен Лотарем, Лотарь вернется из Италии не то, чтобы на руины, но проблем у него прибавится.

При всем при этом Болеслав поддерживает "не того" Папу - Анаклета, который союзник Сицилийского Рожера. В РИ император и Папа "уговорили" Болеслава вернуться под руку Иннокентия - а в АИ не уговорит ли Болеслав Бориса принять сторону Анаклета? А там и Конрад может поддержать любого из двух - все равно его оба забанили. А это уводит историю куда-то в сторону.

И, возможно, реалистичнее "скучный" вариант: русичи и поляки разоряют Чехию, сажают в Моравии своего князя, и расходятся по домам. Борис разбирается с внутренней оппозицией и "пропускает" нужный момент, после которого у Штауфенов, вроде бы, и шансов нет.

В 1133м русичи и поляки снова идут на Прагу - и с тем же нулевым результатом.

Вернувшийся Лотарь в 1134м "добивает" Штауфенов, после чего соглашается принять в вассалы Бориса и Болеслава - а те, пожалуй, могут и согласиться. Борису, правда, не совсем ясно - как, может, просто мир заключат.

Болеслав в 1134м уже начинает переговоры, так что похода в Чехию не случается.

А с 1135го более-менее возвращается к реалу.

Или третий вариант.

И выбрать из них не получается

Возможно, потому что все три не особо красивые...

[Владислав]

И выбрать из них не получается

кидайте кубик

[Georg]

И, возможно, реалистичнее "скучный" вариант: русичи и поляки разоряют Чехию, сажают в Моравии своего князя, и расходятся по домам. Борис разбирается с внутренней оппозицией и "пропускает" нужный момент, после которого у Штауфенов, вроде бы, и шансов нет.

Я - за.

Позиция Константинополя - однозначно "пролотаревская", а Анаклет не вызывает в Константинопле симпатий, бо "норманнский папа". И именно в эту сторону византийская дипломатия будет ненавязчиво воздействовать на Бориса и Ярополка. А убедить остаться дома как правило легче чем убедить идти воевать. :rolleyes:

[Q-silver]

Это с чего это?

(ну начнем с того что Саладин vs Текеш ставит под вопрос даже Мухаммеда, не говоря уже про Дж-а-Д (но насколько я знаю вы детерминизма не боитесь, поэтому мы говорить про это не будем)

существование в АИ сильного абассидского халифата, занимающего самые лакомые области Ирана очень сильно путает карты хорезмшаху.

мы имеем безрезультативное бодание с халифатом, человечекие потери, отсутствие военной добычи и новых икт.

как в результате сложатся отношения с каракитаями и гуридами - сказать трудно.

может быть более слабый хорезмшах безоговорочно поддержит Елюя Чжулху против найманов а потом и монголов, кто знает?

но допустим ситуация в остальных частях хорезмской империи складывается близкая к реалу.

вот только у последнего хорезмшаха отсутствуют арранские, азербайджанские, иракские и мазандаранские владения. уходить ему из Индии некуда, а закрепляться - несколько нетривиальная задача.

даже если хорезмшах садится на делийский трон (что под большим вопросом, РИ Дж-а-Д успел достать всех индийцев) он получает в наследство такое же рыхлое государство с расстроенными финанасами и бардаком как и Хорезм. будет точно так же мотаться по владениям, приводить вассалов к покорности.

до Газны он попросту не дойдет. а буде монголам вздумается нейтрализовать Дж-а-Д - они это вполне это могут сделать в своей обычной манере: не прямыми военными действиями, а дипломатией, сколачиванием внешних альянсов и работой с пятой колонной. климат этому не помеха.

я бы даже сказал что Дж-а-Д на Делийском троне - это альтпозитива для монгол: индусы вполне могут "принять помощь тигра чтобы прогнать волка". за что и поплатятся.

Изменено 30 Oct 2013 пользователем Q-silver

[Georg]

ну начнем с того что Саладин vs Текеш ставит под вопрос даже Мухаммеда

Ни коим образом.

Саладин конечно велик, но нанеси он Текешу хоть несколько поражений к ряду - Текеш, имея свободный доступ к мобресурсам великой Степи (где хорезмшахи вербовали войска целыми племенами) сравнительно легко восполнит потери. Тогда как мамлюки Саладина - товар штучный и дорогой.

Потому я и ориентируюсь в этом конфликте на "позиционный тупик" и последующее замирение по "естественной границе" - Дешт-и-Кавиру.

мы имеем безрезультативное бодание с халифатом, человечекие потери, отсутствие военной добычи и новых икт.

Именно поэтому хорезмшахи и не могут позволить себе роскошь долгого подобного бодания. И переключатся на более съедобного противника - Гуридов.

Халифы со своей стороны так же не заинтересованы в выходе за восточную "естественную границу" Ирак-Аджама. Ибо Сирия и Армения по идеологическим причинам все одной остаются приоритетным фронтиром.

даже если хорезмшах садится на делийский трон

В данной ситуации подгребание хорезмшахами "Делийского трона" произойдет как бы еще не до монголов - с учетом того что уже Текеш, огребя от Саладина, переориентирует "главный вектор экспансии" с запада на юг.

уходить ему из Индии некуда, а закрепляться - несколько нетривиальная задача.

В РИ однако успешно закреплялся, причем с ничтожными силами. А эмир Джахан-Пахлаван, которого Джелаль, уходя в Иран, оставил наместником на завоеванных индийских территориях, продержался там 6 лет, прежде чем Делийским султанам удалось схарчить его.

А что будет если к приходу монголов хорезмицы уже владеют Дели?

до Газны он попросту не дойдет

В РИ дошел однако. На момент ухода Джелаля в Иран в 1224 году эмир ал-Хасан Карлук управлял как наместник Джелаля частью территории Гура и Газны.

рыхлое государство с расстроенными финанасами и бардаком как и Хорезм. будет точно так же мотаться по владениям, приводить вассалов к покорности.

Так разве ж в РИ в Иране ему было легче?

я бы даже сказал что Дж-а-Д на Делийском троне - это альтпозитива для монгол: индусы вполне могут "принять помощь тигра чтобы прогнать волка". за что и поплатятся.

Вы утверждали что в предалаемом варианте у монголов будет меньше проблем с Джелалем. И я продолжаю с искренним удивлением спрашивать - с чего? Особливо учитывая тот момент, что в Иране монголам прилагать каких-то серьезных усилий к разгрому Джелаля не пришлось - за них все сделали Румские Сельджуки и Эюбиды.

Относительно западного похода так же не вижу никаких принципиальных изменений. То, что поход на запад состоится, ИМХО не отменить - Угедею необходимо избавиться от крайне неудобных племянников, располагающих в коренном улусе доменом большим чем сам великий хан и множеством сторонников среди старых нойонов. Пускай завоют себе улусы на западе, да там и останутся.

Но больше войск чем в РИ Угедей, уже готовящий войну с Сунами, для сего предприятия точно не даст.

[Q-silver]

Ни коим образом.

случайная стрела/бактерия, Текеш выбрал нового шах-заде, Мухаммед опозорился как военачальник, проч,проч,проч

мы об этом не спорим. вывели последнего хорезмшаха подобного Дж-а-Д - значит пусть так и будет

вербовали

это хорошее слово. правильное.

Потому я и ориентируюсь в этом конфликте на "позиционный тупик" и последующее замирение по "естественной границе" - Дешт-и-Кавиру.

Халифы со своей стороны так же не заинтересованы в выходе за восточную "естественную границу" Ирак-Аджама. Ибо Сирия и Армения по идеологическим причинам все одной остаются приоритетным фронтиром.

и это правильно.

я хочу обратить внимание на последствия: в результате хорезмшах был лишен достаточно богатых областей за "естественной границей"

И переключатся на более съедобного противника - Гуридов.

только вот Гуриды тогда еще об этом не знали :)

так что каких-либо успехов на индийском направлении хорезмшах добьется точно так же как в реале: с поддержкой каракитаев и после смерти лидера Гуридов.

то что эти успехи будут больше чем в реале - я сомневаюсь.

из предложенной развилки (хорезмшах потерпел фиаско вместо победы, доходов от РИ-завоеванных областей нет, новых икт нет) - никак не следует, что армия хорезмшаха будет сильнее. скорее наоборот.

значит надо вводить отравленный персик для лидера Гуридов или какой-нибудь еще гандикап.

В РИ однако успешно закреплялся, причем с ничтожными силами.

1) силы были ничтожны пока абреки из афганистана и хорасана не прознали что их полевой командир идет к успеху

2) тем не менее Дж-а-Д предпочел покинуть Индию.

А что будет если к приходу монголов хорезмицы уже владеют Дели?

в первоначальном варианте развилки последний хорезмшах попадает в Индию в том же самом 1221 году, что и в реале.

иначе нужно обоснование: как более слабый Хорезм добился больших успехов чем в РИ.

но допустим такое обоснование есть.

тогда скорее всего делийский малик будет те же 6 лет выгонять со своей территории хорезмшаха

В РИ дошел однако.

он в РИ оттуда пришел. и совсем не факт что удержит за собой эту территорию если с 1221 года сосредоточится на завоевании Делийского трона.

у монголов будет меньше проблем с Джелалем

Иран - это монгольский фронтир, а Дели - это далеко в Индии, за Гиндукушем.

Так разве ж в РИ в Иране ему было легче?

чуть-чуть легче. все таки для части Ирана он был легитимным лидером и какие-то связи у него оставались.

для Индии он еще вдобавок пришлый чужак.

Особливо учитывая тот момент, что в Иране монголам прилагать каких-то серьезных усилий к разгрому Джелаля не пришлось - за них все сделали Румские Сельджуки и Эюбиды.

здесь это с не меньшим удовольствием сделают индийские князья под дирижерством монголов.

Но больше войск чем в РИ Угедей, уже готовящий войну с Сунами, для сего предприятия точно не даст.

чертово послезнание. совсем упустил из виду, что Угедей не планировал помереть в РИ-срок.

вы правы коллега - монголы пошлют в ЗП +/- те же силы что и в реале.

[Georg]

значит надо вводить отравленный персик для лидера Гуридов или какой-нибудь еще гандикап......

иначе нужно обоснование: как более слабый Хорезм добился больших успехов чем в РИ.

но допустим такое обоснование есть.

Ну я сейчас спорить не буду, обоснованиями займемся когда таймлайн дойдет до сей точки и зароемся в матчасть.

И - насчет "ни коим образом" - я конечно погорячился. Если получится под ударами Саладина уничтожить хорезмийскую великодержавность в зародыше, и отдать весь Хорасан союзным халифу Гуридам - с удовольствием пойду этим путем.

Только тогда среднеазиатской кампании Чингизхана не будет вообще. Завоевав Си Ляо, Чингиз потребует покорности и дани от вассалов низверженного гурхана - хорезмшаха и Караханидов, если до них не дойдет с кем имеют дело - произведет быстрое и эффектное курощение, и вернется заниматься чжурчженями и тангутами. Монголы не перейдут Амударью. Для мусульманского мира вообще ничего не поменяется - ну была за Джейхуном держава неверных киданей, теперь там же держава неверных монголов.

И с учетом того что Угедею юго-западный вектор экспансии был по ходу совершенно не интересен -

"Во время осады Хилата Джалал ад-Дин получил письмо от своей сестры Хан-Султан, ставшей в плену у монголов женой сына Чингиз-хана Джучи. Она писала Джалал ад-Дину: "К хакану дошло известие о твоей силе, о твоем могуществе и обширности твоих владений. Поэтому он решил с тобой породниться и договориться о том, чтобы владения ваши были разграничены рекой Джейхун: тебе — все, что до реки, а ему — все, что за рекой. Поэтому, если ты найдешь силы противостоять им (монголам), отомсти, сражайся с ними: если одолеешь, то поступишь, как захочешь. Если нет, пользуйся случаем примириться, пока они этого хотят!"." (ан-Насави [118])

- с учетом этого граница Улуг Улуса по Амударье грозит стабилизироваться лет на 30.... до времен Мунке и Хулагу. ;)