Обсуждение таймлайна МПА

[LokaLoki]

кидайте кубик

Спасибо, коллега

Но кубик - наверное, хорошо, если все варианты одинаково нравятся/реалистичны.

А тут в "интересных" надо подтягивать события, чтобы "заиграли". Что, наверное, не совсем хорошо

И именно в эту сторону византийская дипломатия будет ненавязчиво воздействовать на Бориса и Ярополка. А убедить остаться дома как правило легче чем убедить идти воевать.

Ага.

Попробую в эту сторону проработать :)

[Georg]

Борис колебался, опасаясь реакции со стороны православных родственников, находившихся прямо здесь, в столице, но согласился креститься.

Чего?????

Это какое такое повторное крещение? :crazy:

[LokaLoki]

Так, вроде, Борис Кальманович по всему выходит православный, "грек"?

А венгерское духовенство может быть против "грека" на троне, это надо зачистку проводить такого уровня, что может и не усидеть на троне. Да и менять надо на людей, сочувствующих православию - то есть, Венгрию по факту делать православной - а венгры могут и не понять.

Я и подумал, что Борису логично перейти в "латыняне", а Ярополк и прочие родственники поймут, потому как ожесточения вроде как поменьше в это время.

[Georg]

Я и подумал, что Борису логично перейти в "латыняне", а Ярополк и прочие родственники поймут, потому как ожесточения вроде как поменьше в это время.

Я немного о другом. Для "перехода в латыняне" и в те времена повторного крещения не предусмотрено - католическое духовенство не сомневается в действительности православного таинства крещения. Схизма - это не ересь.

Для "перехода" достаточно просто произнести на латыни латинский символ веры, признать святейшего папу главой всех христиан и принять мирропомазание и причастие из рук латинского архиеписокпа. Все.

И "проповеди о раскаявшихся грешниках" так же избыточны. ;)

[LokaLoki]

И "проповеди о раскаявшихся грешниках" так же избыточны.

Подправил :)

[LokaLoki]

Посмотрел состояние Сербии в РИ.

Сербия раскололась на несколько государств, самыми сильными были Дукля и Рашка. За трон Дукли шла постоянная резня.

В Рашке где-то с 1118го правил Урош I, отец Елены Сербской, жены Белы.

В Дукле был относительно спокойный период правления Владимира (1103-1113) - он был женат на дочке Вупана, правителя Рашки (и сестре Уроша I). В 1113 Владимира отравили, стал править Георгий Бодианович. У Георгия вышел конфликт с родичами - возможно, что родичи его зарезать хотели, он одного посадил в тюрьму, остальные бежали в Визнатию - и пришедшие византийцы вышибли Георгия, посадили Грубешу.

Георгий бежал в Рашку к Урошу.

Около 1125го Рашка вмешалась в венгро-византийскую войну на стороне Венгрии.

Грубеша атаковал Рашку - но был разбит. Урош совершил контрнаступление - и в бою Грубеша был убит, новым правителем стал снова Георгий.

В 1126м византийцы прошлись огнем и мечом по Рашке - Урош вынужден был признать себя вассалом Византии.

Вскоре (до 1130го) Урош был низложен и посажен в турма. Георгий вторгся в Рашку, разбил противников Уроша, а смому Урошу вернул трон.

Но у Георгия снова вышли проблемы с родичами. Снова вторглись византийцы. В столице посадили Градихну, Георгий еще какое-то время партизанил по горам и лесам, пока не был оконательно пойман в 1131м.

Собственно, летопись пресвитера Дуклянина, главы XIV и XV.

Когда умер Урош I и стал править его сын Урош - спорят.

В любом случае, в конце 1132 Рашка едва ли сможет поддержать вдову Белы, разве что в Рашке соберется достаточное количество оппозиционной венгерской знати - но это вряд ли, им логичнее базироваться в Австрии. Собственно, план усиления Сербии за счет союза с Венгрией провалился, в Венгрии - провизантийский правитель, похоже, Урошу придется "покорно проглотив обиду" "затаить печаль". А может, и не будет восставать, может, стнает настоящим вассалом Византии, может, Сербии от этого только плюс.

[LokaLoki]

В Чехии в это время тоже "не скучали".

1125

Князь Собеслав при ликовании всех вельмож Чехии был возведён на престол отцовской славы. Собеслав опустошил Моравию, удел Отто.

В следующем году вышеназванный князь Отто, терзаясь сверх меры оттого, что обманулся в своих надеждах, положившись на советы вельмож, повёл себя неосмотрительно и, не заботясь о себе на будущее, поспешил со своими людьми в путь к королю Лотарю и к князьям всей Саксонии. Лотарь, король саксов, совращённый Отто, князем Моравии, раздувшись от великой гордыни и жадности до денег, а также от злобы и беззакония, пришёл со своим войском против чехов к городу под названием Хлумец, и там князь Собеслав с Божьей помощью и со своей дружиной 20 февраля положил 500 их вельмож, не считая щитоносцев; среди них пал и упомянутый князь Отто.

В этом же году князь Собеслав и Стефан, король Венгрии, встретились для переговоров и вручили друг другу подарки; Собеслав, возвращаясь к себе, схватил Бржетислава и в цепях увёл его в крепость под названием Дона.

1127

Собеслав, князь Чехии, в это время примирился с Лотарем, королём Германии, и, побуждаемый его милостью и любовью, с большим войском осадил замок Нюрнберг, опустошив и предав огню Баварию почти до самого Дуная

1128

Собеславом был предпринят поход в помощь своему куму, королю Лотарю, против короля Конрада, и на следующий день он с изъявлением благодарности вернулся домой. А спустя малое время Конрад, сын Литольда, был схвачен Собеславом и заточен в монастырь Вышеградской церкви. Собелсав стал князем Зноемским.

В этом же году многие чешские вельможи были схвачены, закованы в цепи и помещены под стражу князем Собеславом.

1129

Вратислав, сын Ульриха, был схвачен Собеславом и после этого отправлен в ссылку, а Собселав стал князем Брненским.

В этом же году Венцеслав, сын Святополка, был отправлен князем Собеславом в Венгрию на помощь королю Стефану против греков, и таким образом вернулся с миром; прожив, однако, четыре месяца, он был истерзан перемежающейся лихорадкой и 28 февраля испустил дух, после чего Собеслав стал еще и князем Оломуцким - собственно, князем единой Чехии.

1130

В этом же году, 21 июня, Собеслав, князь Чехии, обезглавил на рыночной площади в Праге нескольких человек, а некоторых лишил рук и ног, языка и зрения. Бржетислав, сын князя Бржетислава, был лишён зрения.

Вратислав, сын Ульриха, был возвращён из ссылки.

1132

Князь Собеслав прислал на помощь королю Лотарю, отправившемуся в Рим, 300 рыцарей, поставив во главе их Яромира ⁴⁹, сына Борживоя.

Вратислав, князь части Моравии, которая зовётся Брненской, сын Ульриха, взял жену из Руси - говорят, что этот брак устроил Бэла Венгерский, что означает, во-первых, что Вратислав был союзником Венгрии, а во-вторых - что это была, скорее всего, дочь кого-то из Галицких князей.

Союзники, после коронации Бориса, пойдут на Брно - по времени это середина августа.

Если посмотреть действия Собеслава - он предпочитал встречать противника "в поле". Правда, его атаковали и не так много раз, но он выступил против Лотаря, хотя мог бы отсидеться - зима ж, как-никак.

Войска у него были практически готовы (В РИ князь Собеслав, укрепившись милосердием Божьим и молитвами святого Венцеслава, 18 октября вступил со своим войском в Польшу и всю часть той земли, которая зовётся Силезией, целиком предал огню, второй раз пошел уже 16 января 1133го, пылкий князь Собеслав вторично вторгся в Польшу, опустошил её, взяв значительную добычу, и многих оттуда увёл в плен; он сжёг почти 300 деревень).

И вот тут, похоже, надо бросать кубик

У союзников - перевес в силах, но Ярополк попался в засаду в РИ, когда воевал с Ольговичами, может вляпаться и здесь. Болеслав в РИ попал, судя по всему, в венгерскую засаду в 1132, где потерял вообще все войско. А Собеслав - мастер засад, похоже. Но у союзников есть торки, которые могут разведать про засаду заранее, и тогда Собеславу каюк. Но могут и не разведать.

[LokaLoki]

Прикидывал последствия обоих вариантов.

Князья союзников на марше, скорее всего, будут двигаться впереди колонны.

Собеслав же с чехами очень даже может зайти достаточно далеко на территорию Венгрии, чтобы напасть неожиданно. Тут, правда, вопрос, как три тысячи воинов (а то и больше) могут незаметно подойти - но ответ: маршем, быстрым, очень быстрым.

Соотвтетственно, если у Собеслава получится, потери поляков и русских в командном составе будут весьма тяжелыми. Погибнет Болеслав, погибнет Ярополк.

Вероятно, погибнет Андрей Владимирович, и, возможно, все галицкие князья - согласен оставить в живых Ивана, а вот Владимирко, как кажется, голову потеряет. Собственно, спорно, кто там еще жив-то на тот момент, так что останется один Иван на всю Галицию.

Вячеслав Владимирович, как кажется, сумеет сбежать. Мстиславичи смогут прорубиться. Святослав Всеславич Полоцкий - погибнет, стар он уже бегать от внезапно атакующего противника. Заманчиво грохнуть и Всеволода Ольговича, но это уже подыгрывание Мстиславичам, так что Всеволод тоже уйдет живым.

Сильно много войск чехи порубать не смогут - численности не хватит, но это назовут разгромом.

В чем интерес картины?

На Руси начинается резня за Киев.

В Польше Болеслав не успел издать свой Статут - Польша не порезана аки пирог. Болеславу Кудрявому, старшему из сыновей Соломеи - всего лет десять. Не родились ни Агнешка, ни Казимир Справедливый. Соответственно, князем всей Польши станет Владислав - в 1132 он, скорее всего, стоит с отрядом в Силезии, прикрывая Польшу от чехов. Кузенам он если что и выделит - то явно небольшую часть. Соломея будет сопротивляться, но шансов у нее особо нет.

Если же союзники вовремя обнаружили Собеслава - то вероятно уничтожение чуть не всей чешской армии, включая Собеслава и Вратислава.

В Праге в это время находится Владислав, который и попытается захватить власть.

Второй претендент - Конрад Зноемский, который в темнице сидит.

Третий - Отто Детлеб, но он еще несовершеннолетний.

Владиславу в 1132м около 22х, Конраду - плюс-минус столько же, но у Владислава отец правил, к тому же он - племянник Болеслава по жене. Тогда Владислав садится в Праге, Конрад - в Зноймо, Отто - в Брно и Оломуце.

Образуется Русско-польско-венгро-чешский союз, с которым, пожалуй, и императору, а то и обоим, придется считаться.

Но в этом, втором варианте, как-то уж все очень гладко у союзников идет :)

[Georg]

Но в этом, втором варианте, как-то уж все очень гладко у союзников идет

Угу. Одним махом побивахом и угры и чехи.... Но в реале и так бывало. Жребий что-ли кинуть?

А по последствиям - победа Собеслава, согласен, интереснее.

[Владислав]

я ж говорил, что кубик надо кидать

[LokaLoki]

я ж говорил, что кубик надо кидать

А если выпадет неинтересный вариант?

Угу. Одним махом побивахом и угры и чехи.... Но в реале и так бывало. Жребий что-ли кинуть?

Это если смотреть только на кампанию 1132го.

А до этого в 1129м разнесли половцев.

А до того в 1127м Полоцк угробили.

То есть - возможно, но начинает возникать ощущение "режима благоприятствования для Руси", тем более, что

по последствиям - победа Собеслава, согласен, интереснее.

Я бы и предложил ее рассматривать

Правда, тут возникает вопрос - сколько и кого из русских князей "погибать". Предварительный список есть, но не слишком ли он "притянутый за ухи"...

[Georg]

Я бы и предложил ее рассматривать

Разве ж кто-то возражает?

Только учитывайте и иные последствия - кроме русских и польских. Организовать засаду на венгерской территории Собеславу явно помогут представители венгерской знати, враждебные Борису. И в этом случае - победоносный Собеслав не пойдет ли на пару с Бабенбергом возвращать в Эстергом Илону с детьми?

А с юга под это дело против Бориса могут выступить сербы. Тогда как ни Русь (где Юрий поднимет бучу), ни Византия (где Иоанн прочно, на несколько лет, увяз в ожесточенной рубке с Данишмендами) не могут вмешаться.

Усидит ли Борис?

Правда, тут возникает вопрос - сколько и кого из русских князей "погибать". Предварительный список есть, но не слишком ли он "притянутый за ухи"...

Да нет, все как раз реально.

Но - вы уверены, что Болеслав, отправляясь на войну, не оставил-таки никакого завещания по поводу младших сыновей (которое позднее могло быть анулировано Статутом)?

[LokaLoki]

И в этом случае - победоносный Собеслав не пойдет ли на пару с Бабенбергом возвращать в Эстергом Илону с детьми?

Прямо в августе - как кажется, вряд ли. Сил у Собеслава маловато, поддержка венгров - сомнительна. С одной стороны, венгры не любят Византию - с другой, все помнят разгром 1129го и потерянную Сирмию, могут решить и оставить Бориса, которого император поддерживает, плюс торговые дела с Русью-Польшей наладятся, союз-то был уже похожий, и не так давно - лет 15 прошло, как все рухнуло.

А Илону, как кажется, любят мало - она, по хронике, устроила резню знати на ровном месте. То есть - поддержка-то есть, но не так, чтоб очень.

Если бы согласились австрийцы - но Бабенберги, как кажется, не сильно рвались в венгерские дела - может быть, конечно, Альберт и правда не успел - но, как кажется, вероятнее все же выжидал, чем закончится. И участие Собеслава, и поражение поляков с русскими, и даже помощь сербов - как кажется, не достаточный повод организовывать новый поход. К тому же, у австрийцев у них эскалация конфликта в Баварии вокруг епископа Регенсбурга, Леопольд в феврале 1133го водил войска против Генриха Гордого, еле договорились.

Да и сил у австрийцев не так уж много - все, объединившиеся против Генриха Гордого за епископа, выставили войск меньше, чем Генрих.

Генриху Гордому Баварскому тоже не до них, к тому же в Баварию убежал в 1133 Владислав, вероятно, отношения у Собеслава и Генриха не слишком-то хорошие.

А в сентябре 1133го уже вернулся Лотарь, который может и поддержать Бориса - если за Бориса попросит Иоанн Комнин, и, по логике, помирит противников. Борис, вероятно, пойдет на мир с радостью - насчет Владислава не вполне уверен.

Остается лето 1133го.

Попытаюсь продумать основательнее, может, не дооцениваю силы Собеслава.

вы уверены, что Болеслав, отправляясь на войну, не оставил-таки никакого завещания по поводу младших сыновей (которое позднее могло быть анулировано Статутом)?

Нет Пошел проверять.

[LokaLoki]

Но - вы уверены, что Болеслав, отправляясь на войну, не оставил-таки никакого завещания по поводу младших сыновей (которое позднее могло быть анулировано Статутом)?

Насколько я понял, сейчас у поляков активно развивается идея, что никакого раздела Польши не было. Младших сыновей ставили "посадниками", как на Руси, под началом старшего брата. В 1138м, как считается, три сына были уже совершеннолетними - Владислав, Мешко (лет 17 лет) и Болеслав (лет 16). Мешко и Болеслав уже управляли своими провинциями, насчет Генриха (ему было лет 8 ) спорят - то ли ему уже была назначена провинция отцом, то ли он получил Сандомир, когда стал совершеннолетним, а до того вместе с Казимиром жил при матери, во "вдовьем уделе".

Единственным нововведением было выделение "майората" (если я правильно использую термин ), наподобие Чехии.

Сам "Статут" датируют по разному - либо 1115-18, либо 1135-1138.

Более правдоподобной кажется датировка 1135-1138 - Болеслав обращается к Папе, как к гаранту выполнения завещания. Предполагают (правда, без доказательств), что это могло быть частью примирения Болеслава и Папы при посредничестве Лотаря - а это указывает на дату после 1135го. Кроме того, похоже, что активным наведением внутреннего порядка Болеслав начал заниматься именно после 1135, когда заключал миры и союзы со всеми соседями, сооружал систему союзов-противовесов Владислав-Юниоры. Наконец, "Дагома Индекс" датируется 990-992, то есть, в конце жизни Мешка. Завещание Бржетислава также датируется самым окончанием его правления, 1054м. Закономерно и завещание Болеслава датировать 1137м.

Впрочем, если принимать гипотезу с "посадничеством", а она кажется весьма логичной, вопрос Статута остается только вопросом "майората".

На 1132ой самому старшему из братьев Владислава - Болеславу только 10-11 лет, едва ли он уже правит как "посадник". Не исключено, но, как кажется, вряд ли. Если же Владислав выгонит Соломею вместе с братьями (а это в традициях польских королей в общем и поведения Владислава в частности), то не так уж прицнипиально - правит он или нет, все равно выгонят, как кажется.

Изменено 11 Nov 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Если же Владислав выгонит Соломею вместе с братьями (а это в традициях польских королей в общем и поведения Владислава в частности), то не так уж прицнипиально - правит он или нет, все равно выгонят, как кажется.

Понятно. Стало быть в перспективе в Польше будет весело, бо подросшие Болеслав с Мешко веселье по любому обеспечат, пусть и в виде изгнанников-претендентов.

Изяслав Мстиславич контролировал правый берег Днепра – и, соответственно, мог обеспечивать безопасность на порогах и дальше, вдоль берега Черного моря до самого Дуная, где купцы переходили под охрану византийцев.

А как насчет крепость на Хортице поставить? И Олешье у нас что из себя представляет?

[LokaLoki]

Понятно. Стало быть в перспективе в Польше будет весело, бо подросшие Болеслав с Мешко веселье по любому обеспечат, пусть и в виде изгнанников-претендентов.

Им еще "спонсоров" найти надо будет Но вполне могут

А как насчет крепость на Хортице поставить? И Олешье у нас что из себя представляет?

А нужна ли крепость на Хортице, если правый берег весь подконтрольный? Как административный центр? Вроде бы, там и в РИ были неукрепленные поселения в XII веке.

Олешье - вероятно, процветает, перетягивает на себя центр княжества, вероятнее, создает второй центр.

Если лукморские половцы (те, которые между низовьями Днепра и низовьями Дона, остатки разбитых Мономахом орд) начнут появляться на горизонте - могут и поход организовать, чтобы окончательно прогнать за Дон.

Думаю, так.

[moscow_guest]

Борис колебался, опасаясь реакции со стороны православных родственников, находившихся прямо здесь, в столице, но согласился принять миропомазание из рук архиепископа и признать Папу главой христиан, что вскоре и было сделано в торжественной обставноке.

Но ведь корону-то увёз Альберт? Тогда без коронации короной Св.Иштвана права Бориса на Венгрию вилами по воде писаны.

Или же не увёз? Но тогда зачем короновал сына Белы?

Изменено 11 Nov 2013 пользователем moscow_guest

[Georg]

Им еще "спонсоров" найти надо будет Но вполне могут

Легко - там же, где в РИ Владислав, когда стал Изгнанником. Вот подрастут...

А нужна ли крепость на Хортице, если правый берег весь подконтрольный?

Ну хотя бы для удобства движения речных караванов - нужны удобные станции выше (Кодак) и ниже (Хортица) порогов. С гарнизонами, ремесленниками, "караван-сараями".... Само собой укрепленные - ибо никакое загоняние половцев за Дон не гарантирует от набегов отдельных отрядов (хоть из Предкавказья придут, набегут и исчезнут).

Но ведь корону-то увёз Альберт? Тогда без коронации короной Св.Иштвана права Бориса на Венгрию вилами по воде писаны.

Корону, присланную святейшим папой святому Иштвану, вообще потерял (в прямом смысле, физически) Шаломон Андреевич во время бегства из страны. И выгнавший его Геза I ничтоже сумняшеся короновался другой короной, присланной кстати из Константинополя Михаилом VII Дукой.

(Корону Иштвана позднее типа случайно нашли (и крест на ней при этом наклонили лопатой ), и обе короны "греческая" и "латинская" были соединены в одну во второй половине XII века.)

Это я к тому, что имевший место позднее в РИ сакральный ореол венгерской "священной короны" еще не сложился. Так что с коронацией особых проблем не усматриваю.

[LokaLoki]

Но ведь корону-то увёз Альберт? Тогда без коронации короной Св.Иштвана права Бориса на Венгрию вилами по воде писаны. Или же не увёз? Но тогда зачем короновал сына Белы?

Короновал, и, наверное, увез. За что Илона и сыновья, похоже, еще потеряли уважение и почтение.

Судя по вики, на тот момент современной "короны св. Иштвана" еще и не существовало, ее Бела III сделал лет через несколько.

Похоже, коронация действительно задерживается - но, как кажется, Иоанн Комнин с радостью вышлет новую корону, "лучше прежней", может еще и скипетр добавить. А пока приедет - получается, Борис будет верховным правителем Венгрии, но без короны. А Гезу объявят узурпатором, "похитившим священные реликвии". Или его - узурпатором, а похитителем - Илону.

Легко - там же, где в РИ Владислав, когда стал Изгнанником.

А если сам Владислав будет поддерживать и Конрада, и Барбароссу, что ему логично делать, как мне кажется?

У него жена - сестра Конрада и тетка Фридриха

С гарнизонами, ремесленниками, "караван-сараями".... Само собой укрепленные - ибо никакое загоняние половцев за Дон не гарантирует от набегов отдельных отрядов (хоть из Предкавказья придут, набегут и исчезнут).

Логично.

Вообще думал про цепочку крепостей вдоль Днепра (а потом, по возможности, и Черного моря - до самого Дуная), чтоб караваны могли ночевать под прикрытием и с удобствами.

Только не уверен, сколько времени займет организация такой системы.

[Georg]

А если сам Владислав будет поддерживать и Конрада, и Барбароссу, что ему логично делать, как мне кажется?

Тогда да.

Кстати... Западное Поморье после гибели Болеслава официально перейдет под сюзеренитет Лотаря?

[serGild]

Сам "Статут" датируют по разному - либо 1115-18, либо 1135-1138.

Статут, не статут - основная проблема что есть силы (мождновладцы - Грифиты, Одровонжи, Абданки, Лебендзи...), готовые поднять на щит княжичей, и тогда их возраст не так принципиален (в каком возрасте Святослав победил древлян?).

Конечно, рванет не сразу, как и в РИ не сразу рвануло, но что польшу рванет - историческая неизбежность, подкрепленная волей Германии, желающей подгрести бодричей и вильцев

Западное Поморье после гибели Болеслава официально перейдет под сюзеренитет Лотаря?

В смысле - добровольно или по принуждению?

[Georg]

основная проблема что есть силы (мождновладцы - Грифиты, Одровонжи, Абданки, Лебендзи...

Мне вот интересно, как долго Петр Властович продержится "у руля" в этом мире...

В смысле - добровольно или по принуждению?

Добровольно конечно. Вратислав Шецинский сам просил Лотаря принять Западное Поморье под крышу сюзеренитет Германии. В отличии от владычества Польши Болеслава Кривоустого, германский сюзеренитет для Западного Поморья, отделенного от Германии бодричами и лютичами, был в то время совершенно необременительным. И в то же время давал защиту от поляков, а так же мощного союзника - Саксонию - против лютичей, с которыми Вратислав враждовал.

[LokaLoki]

Кстати... Западное Поморье после гибели Болеслава официально перейдет под сюзеренитет Лотаря?

Честно говоря, не готов ответить.

Там еще Магнус Нильсен Датский живее всех живых, и союзник польский, по идее, он недавно на Рыксе Болеславовне женился. Но значит ли это что-то - пока не знаю.

Зарылся в венгерское дворянство, пытаюсь лучше понять, что там было в 1132м и как оно было в АИ.

Статут, не статут - основная проблема что есть силы (мождновладцы - Грифиты, Одровонжи, Абданки, Лебендзи...), готовые поднять на щит княжичей

А зачем? Если они могут сами губернаторами провинций стать? Хотя, похоже, тоже не готов обсуждать :)

[serGild]

Мне вот интересно, как долго Петр Властович продержится "у руля" в этом мире...

Да примерно столько же солько и в нашем. То же родство с князем, те же амбиции, то же противостояние с церковью в лице примаса Якова из Жнина (из Палуков)

А зачем? Если они могут сами губернаторами провинций стать? Хотя, похоже, тоже не готов обсуждать

Они не сами по себе а главы родов и игноря их желания потеряют поддержку и силу. В этом отличие можновладцев от западных сеньоров, западной семьи от восточного рода, их старые гербы именно потому так распространены, сравнительно с западными, что носить тот же герб может куда большее число людей.

Добровольно конечно. Вратислав Шецинский сам просил Лотаря принять Западное Поморье под крышу сюзеренитет Германии. В отличии от владычества Польши Болеслава Кривоустого, германский сюзеренитет для Западного Поморья, отделенного от Германии бодричами и лютичами

И именно потому вряд ли Владислав согласится на такое, если ему не выкрутить руки, как отцу. Разгром не сокрушил основные силы Польши, и за Поморье они будут держаться крепко, как и Болеслав. Скорее так же и выйдет - правит князь Польский, но как леном от императора, но тут лучше хронологию смотреть по годам с немцами и чехами согласовывая

[LokaLoki]

Я пока в спор про Польшу не полезу. Лежит е-книга про Болеслава, хочу хоть просмотреть, потом уже...

Два слова про Венгрию (и чтобы не забыть, и чтобы поправили, если не то пишу).

Нобили в Венгрии были двух видов: потомки вождей племен и кланов, и castle warriors.

Число первых можно прикинуть двумя способами:

- по вики, было 8 племен, в каждом 35-50 кланов. Итого около 25 "высших" вождей (по три на племя) и порядка 300-400 вождей кланов.

- по другой статье вики, в XIV веке число фамилий магнатов около 40, "богатых нобилей" 200-300.

То есть, можно осторожно ожидать, что в 1131/32м было порядка 300-350 фамилий нобилей, из которых состоял двор, назначались высшие должности королевства, и назначались ишпаны, они же комитаты, они же графы, они же, позже, бароны.

В Венгрии было порядка 50 комитов-графств, ишпаны-графы до конца XII века только назначались, по наследству не передавались. Собирали налоги, судили, вели войска в бой, получали за все это кроме благодарности 1/3 доходов.

Сastle warriors были потомками гарнизонов, установленных Святым Стефаном - по крайней мере, они сами в это верили. У них не было свободы покинуть замок - зато была свобода носить оружие, с начала XII века свобода от налогов, арестовать их могли только по прямому приказу короля, они могли жаловаться на неправый суд комита королю. У них были земельные наделы, довольно обширные, и землю эту забрать у них вообще нельзя было - даже королю. Земля переходила сыну, брату, или кому-то еще.

Эти самые castle warriors сами выбирали себе младших офицеров, старших, и каштелянов. В случае войны они обязаны были выставлять отряд, который вел в бой каштелян, а отряды каштелянов вели комиты, на землях которых стояли замки.

Их число тоже можно прикинуть двумя способами.

- замков было, предположительно, 72. Число воинов от замка, в 1168, указывается четыреста - или "несколько сотен, смотря какой замок". Если брать 200-400 человек от замка, получим 15-30 тысяч.

Это не все венгерское войско - были еще castle folk, которые обеспечивали замок всем необходимым, а когда война - выставляли одного из восьми человек, остальные семь его содержали. Эти восьмые ничем не отличались от "воинов" - кроме происхождения и статуса, они платили налог, и т.д.

- по статье вики, в XIV веке число дворян, имевших земли мало и очень мало - 15-21 тысяча.

Если брать среднее, получится порядка 20 тысяч воинов-дворян.

В 1131 Илона устроила резню, в которой казнили 68 аристократов - вероятно, из тех семей, которых триста. Если брать по 2-3 человека, казнь затронула порядка тридцати семей - каждого десятого.

Не удивительно, что часть оставшихся в живых призвала Бориса, которого поддержали поляки и русские.

Часть нобилей со своими личными дружинами перешли на сторону Бориса прямо во время битвы при Шайо. Сумели ли они переманить и "замковых воинов"? Частично - возможно, тех, кто хорошо знали казненных, но каштелянам и уж тем более низшим чинам нечего было опасаться Илону, у них выбор шел между слепой - и не сын Ласло. Второе было спорным, первое - явно бесспорным. Да и в целом Бела, похоже, был не шибко хорошим королем - но законным.

То есть, рассчитывать на то, что все castle warriors добровольно и с песней перейдут на сторону Бориса, похоже, слишком оптимистично. Битву выиграли, войска частично разбежались, частично отошли к Эстергому, но Илона с сыновьями, скорее всего, все равно бежала - пришедшие наверняка были дезорганизованы.

Из 68 казненных наверняка были и ишпаны. На их место явно назначили новых - и, вероятно, были там и сербы. Эти "новые венгры" будут стоять за Белу насмерть. Но - они и их личные дружины, а "замковые воины" снова сами по себе.

Из оставшихся нобилей часть была провизантийской, и тоже поддержала Бориса.

Часть - антивизантийской, и поддержали бежавших, кто и сам бежал, кто остался на местах, готовить возвращение короля.

Процент установить - наверное, невозможно, но, учитывая поражение 1129го... наверное, сильны и реваншисты, так что, может, и поровну.

"Замковые воины", по логике, подчинены непосредственно королю. Они, может, и хотят сменить плохого короля на хорошего, но это как-то не по закону. Восстание сами они, поднимать, пожалуй, не будут - но если законный король Геза перейдет границу, то могут и прийти под его знамена. Тем более, что при Шайо поубивали достаточно много их родичей и друзей.

Должны быть еще купцы - и те, наверное, будут больше за Бориса, потому что открываются перспективы торговли и с Византией, и с Русью, и с Польшей. А может, и с Германией удастся наладить отношения. Какая-то часть купцов, может, будет против, но едва ли их будет много.

Архиепископ Эстергомскй в РИ отказался короновать Белу IV - боялся, что тот начнет продавливать православную церковь.

В АИ у архиепископа Эстергомского такие опасения в отношении Бориса более, чем оправданы. К тому же, у него есть формальный повод отказать: корона-то, вероятно, увезена в Австрию. Соответственно, он может отправить гонца к Иннокентию с вопросом, что делать? И если короновать - с просьбой прислать корону.

Привел ли он к присяге нобилей и каштелянов? Скорее, нет. И едва ли Борис сможет с ним что-то сделать.

Выходит, на осень 1133го, когда Собеслав разгромил союзников, у Бориса из поддержки - нобили, которые его призвали, провизантийцы, и купцы. "Замковые воины" колеблются, архиепископ и священники ждут ответ Папы. Зато оппозиция, возможно, уже точит мечи.

Как кажется, Борису нужны срочно войска - а если у него есть деньги от купцов, остается только вопрос, где их взять. По логике, в Венгрии должны быть венецианцы, которые и могут предложить помощь - в обмен на льготы, равные льготам в Византии, плюс отказ от Далматинского побережья.

Правда, как бы Бориса за такое соглашение на вилы не подняли - но у него, похоже, и выбора особо нет.

Хотя, возможно, я чего-то не учитываю :)