Обсуждение таймлайна МПА

[Ottokar]

То есть союза Орды с Владимиром непрочен?

[Тома]

Это какая ломка самосознания нужна - были мы "русичи" и "православные", а теперь кто? "Не могу представить"...

А обрусевших крещеных татар можете представить? Вот так и тут будет. На Кавказе, кстати, целые народы по ТЫЩЩЕ лет как крещёные, в мусульманство переходили. А тут православные во втором-третьем поколении. (Предмонгольское "Слово" - о православии ни слова, зато языческие боги в каждой строфе помянуты...)

Зеркальное отражение русского Кирибеевича - татарин Ивангийн....

То есть союза Орды с Владимиром непрочен?

То есть Владимир быстро станет Владмирским улусом. И как все новообращённые, будет особо ревностным врагом Киева. Хуже чистокровных монгол.

[Ottokar]

То есть Владимир быстро станет Владмирским улусом.

Как в РИ был Русский Улус? Чего-то не помогло.

[LokaLoki]

А тут православные во втором-третьем поколении.

Вы их предлагаете в тенгрианство Ясой гнать, что ли? :crazy:

[Женя]

мусульманство

Там сами ордынцы ещё не мусульмане же. И долго не будут. Как бы они тут христианство не восприняли, в Большой-то Орде, в итоге.

[Крысолов]

Тяжко это будет - служить "татарскими прихвостнятми"

Выбора не будет. В такой ситуации и впрямь будет хуже РИ. потому что татары будут бить Северо-Восток по голове до тех пор пока тот не смирится и не станет воевать против того, против кого Хан укажет. Вплоть до смены этнического состава

Это какая ломка самосознания нужна - были мы "русичи" и "православные", а теперь кто?

Вах! Кстати, великолепнейшее поле для моделирования

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Крысолов

[moscow_guest]

А тут православные во втором-третьем поколении.

Вы их предлагаете в тенгрианство Ясой гнать, что ли?

При том, что согласно Ясе все веры равны - это как?

[Georg]

смирится и не станет воевать против того, против кого Хан укажет.

Единственный вариант, который приходит на ум - татары сносят на северо-востоке княжества Рюриковичей, под корень разоряют города и сажают свою администрацию - какого-нибудь "царевича Ногая". Городская цивилизация снесена, христианство, оплотом коего были города, в загоне, под покровительством Орды отчасти возрождается язычество. Связь с Византией и Киевом напрочь разорвана.

Но это уж больно хардкорно.

К тому же в таком мире шансы на крещение Орды минимальны - Византия враждебна, Киев враждебен, дань с Руси на порядок меньше реала, основные экономические оплоты - мусульманские Хорезм, Булгария и Саксин, а возможно и Азербайджан, шансы отхватить который у Джучидов есть во время АИ-похода Хулагу. Исламизация представляется наиболее вероятным вариантом.

И если в РИ при Узбеке Русь зачислили в зимми, платящие дань, то к язычникам ислам не может оставаться терпимым.

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Georg

[Крысолов]

Единственный вариант, который приходит на ум - татары сносят на северо-востоке княжества Рюриковичей, под корень разоряют города и сажают свою администрацию - какого-нибудь "царевича Ногая". Городская цивилизация снесена, христианство, оплотом коего были города, в загоне, под покровительством Орды отчасти возрождается язычество. Связь с Византией и Киевом напрочь разорвана.

Но это уж больно хардкорно.

Но реально. Монголы смогут, я в них верю.

И если в РИ при Узбеке Русь зачислили в зимми, платящие дань, то к язычникам ислам не может оставаться терпимым.

При продолжении войны с Киевом - слишком рискованно. будут исламизировать правящие слои, гнобить все население - могут побояться. А там и до подения Юань недалеко

[Georg]

Но реально. Монголы смогут, я в них верю.

А вы не переоцениваете военный потенциал здешней Орды?

К западу от Днепра непокоренные торки, в Крыму - ромейские половцы.... Достаточно ведь сил чтобы оперативно организовать рейд к Дону и Волге, когда Орда пойдет на Владимир "в силе тяжкой" (меньшими силами харкорную зачистку края не провести). ;)

[Крысолов]

Думаю что резервы Орда наскребет. Иначе чревато отпадением Северо-Востока и открытием там нового фронта. Глядишь, монголы разберуться что к чему и сокрушат Северо-Восток еще до начала гражданской войны в Улус Улуге

[Georg]

Думаю что резервы Орда наскребет. Иначе чревато отпадением Северо-Востока и открытием там нового фронта. Глядишь, монголы разберуться что к чему и сокрушат Северо-Восток еще до начала гражданской войны в Улус Улуге

А я вот полагаю что "до начала" не выйдет гарантированно.

Ибо сначала Бату с его двумя туменами и восточно-кипчакскими резервистами вообще не может делать "резких движений" - в ситуации враждебности Гуюка. С другой же стороны с юга Орда еще более уязвима, ибо может быть атакована не только с Днепра и Крыма, но и с Кавказа, откуда грузины и византийцы могут бросить своих куманов. Имея два фронта - на западе и юге - монголы постараются обзавестись еще одним?

Потом - к власти приходит друг Бату Менгу и начинается "поход Хулагу". И в этой ситуации Бату опять же будет в первую очередь стараться уничтожить наиболее опасный плацдарм противника, угрожающий сердцу его государства - Кавказ, тем более что здесь можно действовать совместно с общемонгольской армией. Выставив заслон против торков, Бату двинет остальные силы на Кавказ, на завоевание Дагестана, Ширвана и Аррана, разгром Грузии и Алании.

Завоевание Кавказа укрепит позиции Золотой орды, ликвидировав один из фронтов. Но тут и Великая распря подоспеет. А в ситуации Великой Распри Орде как бы не пришлось искать союза с Византией. Достижению которого нападение на Владимир никак не способствует.

[Женя]

в ситуации Великой Распри Орде как бы не пришлось искать союза с Византией

Не заберут ли за такой союз византийцы грузин обратно в свою сферу?

Ну и вполне логичным выглядит в такой ситуации крещение того осколка Орды, который будет занимать +- место РеИ-Золотой.

Кстати, мы же все понимаем, что распря будет альтернативной : ) ?

Изменено 23 Nov 2014 пользователем Женя

[LokaLoki]

И еще пара мыслей на перспективу.

В РИ, вроде бы, боярство Ростова было достаточно сильным и суровым (один раз не разрешили Юрию идти на юг, Андрея вообще зарубили, когда надоел), соответственно, когда в Переяславле умрет Всеволод и Юрий захочет снова повоевать, боярство, по логике будет против. Вопрос - хватит ли ума и хитрости Юрию остаться на месте, понимая, что сил у него явно не достаточно? Или попрет напролом? Но если попрет - как кажется, его могут и остановить. Постричь в монахи, отравить, подговорить Ростислава пойти на отца, в конце концов. Какой вариант реалистичнее? Вроде бы, что Юрию хватит ума, в РИ ж он не ходил на Всеволода Ольговича. А вот после смерти Ярополка, как кажется, переубедить его не смогут - но, в прицнипе, могут остановить. Тем более, что у Ростислава, вроде бы, неплохие отношения с Мстиславичами были в РИ - и не особо-то хорошие с отцом. В АИ у него есть "свой" полк - Курский, и, вероятно, "свои половцы" - есть база для восстания против отца, которое, пожалуй, и Вячеслав с Изяславом одобрят, и Ростовское боярство, которое Юрию войск особо не даст или просто перейдет на сторону сына в начале боя.

Единственное, что Киевские князья, наверное, попросят "до смерти не убивать. Если получится".

Вторая мысль - если Всеволода Ольговича "отсекают" от степи, перекинется ли хан Селук на сторону Юрия, а точнее - Ростислава Юрьевича? Ростислав ближе - в Курске, и на 1130ые, пожалуй, интереснее и сильнее Всеволода.

И тут вопрос - что делать Всеволоду? Воевать с Ростиславом он не может. Воздействовать на половцев - как? Как кажется, остается "зачищать" Чернигов от всех "дальних" родственников и рассаживать братьев в Северском, Рязани, Муроме, стараясь договориться с Ярополком, а потом Вячеславом чтоб "закрыли глаза".

[Тарас]

А какие здесь отношения Киева и Византии? Они союзники?

[LokaLoki]

А какие здесь отношения Киева и Византии? Они союзники?

Да, может даже ближе, чем в РИ были на конец 1120-ых. В 1128м, как и в РИ, византийцы прислали икону Мстиславу.

В 1129м Мстислав ходил бить половцев-куманов на правобережье Днепра и Владимирку Галицкого, которые на тот момент поддерживали венгров в войне с Византией. То есть, Мстислав не только свои проблемы решил, но и византийцам помог. В итоге на Дунае с согласися великого князя и императора создано княжество, куда "сбагрили" Ярослава Клецкого.

В 1132м при участии Руси в Венгрии посажен Борис Кальманович, которого поддерживала и Византия тоже, вроде как укрепление союза происходит.

Плюс Торческое княжество обеспечивает развитие безопасной торговли Киев-Византия, что, по идее, улучашет контакты.

[Ottokar]

Не заберут ли за такой союз византийцы грузин обратно в свою сферу?

Не поставят ли византийцы вопрос о крещении в обмен на союз?

[wizard]

Северо-Восточная русь отобьется от любой Орды либо идеально либо реал ну никак не хуже . чисто география рулит.

Киев отбиться не может никак. та же география.

[Ottokar]

Северо-Восточная русь отобьется от любой Орды

Почему же в РИ не отбился?

Киев отбиться не может никак. та же география.

И причем здесь география?

[wizard]

потому что удар пришелся в самое неподходящее время. можно сказать в уникальное. 10 раньше, 10 позже отбился.

и зимой.никто такого не ожидал.

отмечц что потери зашкалили и больше таких шуток орда себе не позволяла.

к Владимиру есть только один проход через оку и он перекрывется засеками как ив РИ от мелких набегов. а от крупных на пике могущества надо стать вассалом и не брыкаться.

Владимир прикрыт от мелких набегов.

а Киев нет. вся экономика под ударом мурз мелких.

география. нет естественных рубежей обороны и нет труднодоступной местности.

местность открыта для ударов любой мощности, а много мелких истощают хуже чем пара крупных.

карту глянуть влом что ли...

Потом с запада атаки именно у Киева идут и с севера Литва.

Владимр и тут лучше выглядит. от Литвы прикрыт Смоленском, а он Литве не по зубам.

а от Ордена Новгородом.

а Киев один против и Литвы и Орды и Польши.

[Ottokar]

Польша на тот момент раздроблена, а Литва по сюжету завассалена Киевом.

[Georg]

Польша на тот момент раздроблена, а Литва по сюжету завассалена Киевом.

Угу. Аукшайтские кунигасы XII века тут будут иметь дело не с Полоцком, а с Киевским ханом-кесарем и его кочевым мобресурсом. К приходу монголов Литву уже оприходуют на баланс.

Что касается "серии мелких набегов" - это будет обычная степная "баранта" между днепровскими торками и крымскими половцами с одной стороны и "ордынцами" с другой.

Что же касается действий более крупными силами - у первых ханов Золотой орды просто не будет такой возможности. Сначала Бату, брошенный по окончании западного похода на Волге с двумя туменами, и опасающийся удара со стороны Гуюка, будет вынужден искать мира на Западе; потом будет завоевывать Кавказ во время похода Хулагу, и затем - приходит Великая распря.

Т.о. сосредоточиться на войне с Киевом улус Джучи сможет не раньше начала XIV века.

См: http://fai.org.ru/fo...ловецкой-анато/

[Ottokar]

Кстати, а что с Польшей в этой АИ?

[LokaLoki]

Кстати, а что с Польшей в этой АИ?

Хорошо с ней все, похоже

Болеслав перед смертью попытался создать систему противовесов, чтоб Сеньор не мог побить Миноров.

В РИ почти сработало - Миноров Сеньор не смог разогнать. Но там Всеволод Ольгович испортил, Миноры Сеньора выгнали.

В АИ, в принципе, может и без усобиц пройти - по крайней мере, на первых этапах, учитывая, что Русь, Германия и Венгрия действуют вместе и если что, бить будут тоже вместе.

[Ottokar]

То есть Польша более централизована?

Вот это уже для киевской Руси негатива.