Обсуждение таймлайна МПА

[Ottokar]

Не исключено что за того самого Генриха Платагенета - развилка схлопнулась.

Вот видите, а ведь я говорил! Так что, ИМХО, предложенная мной идея вполне перспективна.

[LokaLoki]

В РИ те же попытки Алиеноры Аквитанской реализовать старинные претензии на Тулузу провалились.

В АИ включение Тулузы в состав Аквитании намного вероятнее. Иначе как Гильому в гости к сестре ездить, а жене Конрада к брату?

Для Французского короля Шампано-Блуасская империя так же опасно как Анжуйская которая была в реале.

В смысле, для Капетинга?

Ну, уйдет в монахи, как и хотел, и будет новая династия

Не факт, но если все так сложится...

Ах да. В РИ Гильом X как раз поддерживал анжуйцев против Франции и Нормандии.

А это Вы где прочитали? В Вики написано вместе с Францией против Нормандии.

Но это в РИ. А тут - АИ, смотреть надо, чего ради Гильом решил Анжу поддержать

Вопрос за кого ее отдадут. Не исключено что за того самого Генриха Платагенета - развилка схлопнулась.

Имхо, вряд ли:

Мария, дочь

- Матильда Булонская + (Стефан Блуаский)

- - Мария Шотландская + (Евстахий III)

- - - Малькольм III

- - Матильда Шотландская + (Жоффруа V Анжуйский)

- Генрих II Плантагенет

[Ottokar]

В АИ включение Тулузы в состав Аквитании намного вероятнее.

Какими силами? С чего бы это германский император будет кому-то задарма помогать?

А это Вы где прочитали? В Вики написано вместе с Францией против Нормандии.

Он боролся с Нормандией (на которую он напал в 1136 году вместе с Жоффруа V Плантагенетом) и Францией.

[LokaLoki]

Какими силами?

Сил и у Аквитании может хватить

Он боролся с Нормандией (на которую он напал в 1136 году вместе с Жоффруа V Плантагенетом) и Францией

А, думаете в этом смысле. Спасибо.

Странно, что через год дочку отдал под опеку короля Франции. Смотреть надо.

[Ottokar]

Сил и у Аквитании может хватить

Там вроде бы феодальный бардак. Герцог реально правит только в Пуату и Гаскони.

Странно, что через год дочку отдал под опеку короля Франции.

Так король Франции всё-таки сюзерен. Кому позаботиться о дочери вассала, как ни ему?

[mactuca]

В смысле, для Капетинга?

Я что то пропустил ? Были другие династии королями в РИ и АИ.

Ну, уйдет в монахи, как и хотел, и будет новая династия

Не факт, но если все так сложится...

У меня была идея "Мира без Королевства Франции", Прямая линия Капетингов обрывается, короля или вовсе не избирают или избирают "ленивого" как в ситуации Меровинги-Пипиниды, Каролинги-Робертины он всего лишь декоративная фигура без домена, всю власть берут племенные герцоги и еще одно владение Палатинат Франция на землях Блуа-Шампани и бывшего домена короля.

Изменено 2 Dec 2014 пользователем mactuca

[Georg]

Ну, уйдет в монахи, как и хотел, и будет новая династия

Нереал, ИМХО. У половины английских баронов земли в Нормандии, и признание отжавшего Нормандию Платагенета понятно, а вот граф Шампанский им никуда не упирался. К тому же если Блуа удерживаются на английском троне - после Вильгельма наследница Мария, ибо в Англии "салических законов" нет.

Имхо, вряд ли:

Мария, дочь

Пятая степень родства, запрет на браки в которой будет отменен Иннокентием III. В теории и в начале 1150 такой брак мог бы прокатить, если папа будет заинтересован в прекращении гражданской войны в Англии.

В смысле, для Капетинга?

Кстати, коллега, если Элеонора не достанется Людовику, на ком женить-то его? Перебрал все сильные феодальные дома Франции, и не нашел нигде подходящей по возрасту девицы. Если только Петронилла Аквитанская, она на 4 года моложе Людовика.

Но если у них те же дети, что в РИ у Петрониллы с Раулем Вермандуа - две дочери и сын, умирающий молодым.... Согласно французской вики Петронилла умерла где-то сразу после 1151 года (после сего года о ней нет никаких упоминаний в источниках, а дама была весьма активная).

Марию Булонскую скорее всего упекли в монастырь в связи с уступкой наследования Генриху, а вернуться в мир ей пришлось после смерти брата Вильгельма в 1160, чтобы наследовать Булонь.

Как вам сюжет - году так в 1152, когда Генрих Платагенет готовит вторжение в Англию, Стефан предлагает руку дочери овдовевшему Людовику VII, в приданое Нормандия (по факту уже отжатая Генрихом), в обмен - тесный союз против Анжуйца, и поддержка Евстахию (а в случае его смерти Вильгельму) в восшествии на трон Англии.

В этом случае в 1153 Генрих просто не сможет высадиться в Англии - слишком велик риск, особенно если герцог Аквитанский окажет поддержку королю (двоюродный брат наследника престола как-никак, и остались налаженные Петрониллой связи, а на Пуату-Анжуйской границе - спорные синьории). В РИ силами Аквитании уже располагал Генрих, и потому мог не бояться короля Франции.

Картина маслом - Людовик VII при Аквитанской поддержке завоевывает Нормандию, а после смерти Вильгельма Стефановича (короля Англии Вильгельма III) Мария Блуасская становится королевой Англии. Вильгельм бесплоден (детей не было, а у его вдовы во втором браке - были).

Сын Людовика от Петрониллы умрет при жизни отца в 1176 году (если вообще в браке с Петрониллой родится сын, мальчики у Людовика получались плохо). Мария в РИ имела от Матье Эльзасского только двух дочерей, но во-первых брак был неудачным и закончился разводом всего через 8 лет, а вот с Людовиком благочестивая Мария может как раз сойтись характером; во-вторых - брак Марии с Людовиком начинается году так в 1152, а не в 1160 как ее РИ брак с Матье, и имеет все шансы продлиться "долго и счастливо" (Людовик в РИ умер в 1180, а Мария в 1182).

Если в этом браке появится сын - он станет королем Франции и Англии, не говоря уже о такой мелочи как Нормандия. И что самое интересное - такое объединение прокатит. Ну будет вместо "Анжуйской империи" Капетингская, вместо Анжу и Пуату - Иль-де-Франс и Орлеане, будут короли так же проводить большую часть времени во Франции, как и РИ Платагенеты в своих французских владениях. Элиты обеих стран в XII веке живут одной культурой и одним менталитетом.

Папский престол будет горячо приветствовать такую унию - это ж какой противовес Барбароссе!

А с другой стороны - Аквитания, завладевшая Тулузой, а в перспективе возможно и Провансом (брак внука Гильома X с Дульсой II Прованской?), по факту отделяется от Франции, возможно обретя королевскую корону какого-нибудь Арелата....

Но это все так, не в серьез. Чегой-то на лирику пробило. :)

[Крысолов]

У Мануила, не смотря на его любвеобильность и донжуанство, с детьми было не очень - от первого брака одна дочь, от второго - единственный сын родился аж на восьмой год брака с Марией Антиохийской. Кроме того один внебрачный сын от родной племянницы Феодоры Андрониковны, и двое внебрачных дочерей от разных любовниц.

От первого не одна дочь, а две (вторая померла), к тому же Берта - немецкая замухрышка религиозная, а не ядреная окситанская баба.

А Марии Антиохийской сколько лет было когда она за Мануила вышла замуж? Вот то-то. Да и вообще наверняка в ней проблема. По факту имеем

У Мануила - 6 РИ детей, у Элеоноры - 10.

Так что не будет проблем с наследниками

если предполагаемый сын Гийома и умрет (а интересно с чего тут все взяли что умрет????)

РИ-сын Гийома умер. Видать с сыновьями не очень у Гийома

Но главное - "сыновья" в те времена "окочуривались" детьми

Давайте без инсинуаций! Старший брат Людовика VII не дитенком умер.

Не будет столько сыновей у Мануила

6 и 10 коллега. Среднее арифметическое дает 8 В пропорции у Мануила сыновей ровно треть, у Элеоноры треть. Треть от 8 - 2,66, пишем три. Гм. Первенец Алексей умрет в детстве , Мануил Молодой доживет до совершеннолетия, а там видно будет. Как по мне, хорошо бы чтоб тоже помер, но пару детишек настрогать успел - императором станет Лев Львиное Сердце, покажет арабам кузькину мать и детишек воспитает как надо... Гм. А если у самого Льва будут дети - то вот вам и прекрасный повод устраивать гражданскую войну между молодыми Комнинами.

Хотя да, не будет кого в Аквитанию слать. Но тоже не беда. Петронилла помрет, ребенок ее тоже и можно будет одной из дочерей выгодный брак устроить. Невесту с таким приданным с руками оторвут. Хотя... Тут еще не все ясно с Петрониллой. При живом Гийоме она с графом Вермондуа может вообще не познакомится, а если познакомится и сбежит - то это ж какой скандал будет. в отличие от РИ король поддержит Тибо Шампанского, что чревато большой войной против Аквитании Ой, чего может случится. Веер событий зело большой может быть.

Мда. Тут еще надо будет хорошо подумать. Уж больно хочется объединения Окситании "от Ниццы до Валенсии"... И вот я кажется придумал! Надо будет уморить Петрониллу с потомством (достаточно будет отсутствия легитимизации ее брака в Вермондуа, кстати), назначить одну из дочерей Мануила и Элеоноры наследницей и выдать ее за Альфонса Целомудренного! Вот это будет номер! Самое главное что все довольны и Византии этот брак даже выгоден - второй фронт против Альмохадов не повредит.

Если у Аквитании остается свой герцог, предполагаемый сын Гильома X - он скорее всего продолжит политику отца, то бишь упорную вражду с Анжуйскими графами

Это мы еще посмотрим. К самому интересному моменту Гийом X может помереть, а сын мал будет. Либо наоборот!!! Если случится конфликт между Аквитанией и Шампанью из-за Петрониллы, то анжуйские графы из врагов станут лепшими союзниками! Дырку Стефан от бублика получит, а не Англию. А когда дым осядет, Гийом и нелигитимизированая Петронилла помрут, то Генрих с Шампансскими замирится, взяв их сестру в жены. Тут главное чтоб Аквитанию не попилили до присылки наследников из Константинополя... Надо подумать

остались налаженные Петрониллой связи

Уж она наладит так наладит. как мы уже выяснили Людовику не до английских авантюр будет

Кстати, коллега, если Элеонора не достанется Людовику, на ком женить-то его? Перебрал все сильные феодальные дома Франции, и не нашел нигде подходящей по возрасту девицы. Если только Петронилла Аквитанская, она на 4 года моложе Людовика

Не верю. У меня такое впечетление что Гийом вовсе не хотел дочерей за Капетинга выдавать. Понимал что корона на Аквитанию лапу наложит. Хотя так даже еще лучше. Поехала значит Петронилла ко двору, присмотреться, а там Вермондуа. Любовь, морковь, скандал и тотальная феодальная война. сюжет

Сын Людовика от Петрониллы умрет при жизни отца в 1176 году

Ну, он конечно не родится, потому что Гийом Петрониллу за Луи не отдаст, а если отдаст то та сбежит с Вермондуа, но! Ее сын не просто так умер, а заболев проказой. Тут он будет в других местностях крутится и может не умереть, так что не будет никакого объединения Англии и Франции. Но это так, лирика

По факту, что мы выяснили - вполне возможен аквитано-анжуйский союз, который вынесет... Боже Да тут такое!!! Значит так. Поедет в 1141 году граф Вермондуа в Пуатье поговорить с Гийомом о том о сем, присмотреть кого из дочек можно Луи сосватать увидит Петрониллу и убежит с нею. Тибо разозлится, Луи его поддержит, а Гийом рассвирепеет - мол, не дам дочурку обижать, пусть будет счастлива. В ходе аквитано-шампанской войны сложится союз Гийома с Плантагенетами. Сама война рано или поздно кончится, брак в конце концов легитимизируют. Для укрепления союза Гийом заключит с Генрихом брачный контракт и выдаст за него Елизовету, дочь уже покойной к этому времени Петрониллы и аккурат после коронации Генриха английской короной помрет (папа Гийома тоже в 55 лет умер), оставив Генриха опекуном наследника Аквитании, сын Петрониллы Рауля, который детерминистично таки подцепит в 1163 году проказу и умрет в 1167 (во французской вики ошибка). Т.о. Анжуйская империя появится.

Но вот беда - обе дочери Петрониллы были бесплодны. В какой-то момент (думаю когда женушке стукнет 30, т.е. в 1173 году) Генриха это станет сильно напрягать, потому что оба брата умерли бездетными и роду Плантагенетов будет грозить серьезная опасность. вопрос - разведется ли Генрих с Елизаветой или нет? Развод грозит потерей доброй трети нажитого непосильным трудом, а неразвод - вымиранием Плантагенетов, гражданской войной и чем черт не шутит - восхождению на английский престол представителя Шампанского клана. Я ставлю на развод. Но контроль над Аквитанией Генрих попытается сохранить, пока не понимаю как, только фиг у него что выйдет. Надо подыскать хорошую невесту на середину 70-х, есть кто?

Елизавета вернется в Пуатье где и помрет в 1183 году и герцогиней станет ее сестра Элеонора, веселая баба с пятью мужьями но без детей. Будет спокойно править и умрет аккурат в 1214. И тут мы имеем очень веселый момент.

Если Альфонс II женится на одной из Мануиловых дочерей то он и его сын Педро как бы имеют права на Аквитанию и Гасконь. Да и Элеонора скорее отдаст наследство родственнику, а не короне как выморочный удел благо арагонские короли - свои окситанцы, а не дикие франки. А теперь давайте вспомним что там у нас такое в 1210-е творилось? В общем, к Мюре подойдет не только Педро с Раймондом, но и бравые аквитанские бароны, которых бабушка Элеонора пошлет на помощь любимому внучатому племянничку.

Как-то так.

[sigulin.maxim]

станет королем Франции и Англии, не говоря уже о такой мелочи как Нормандия. И что самое интересное - такое объединение прокатит. Ну будет вместо "Анжуйской империи" Капетингская, вместо Анжу и Пуату - Иль-де-Франс и Орлеане, будут короли так же проводить большую часть времени во Франции

Кажется найден способ окончательно решить вопрос с "гадящей англичанкой", а ведь долго думали и даже тема была. Как бы в таком случае британия напрочь не офранцузилась (по образцу окситании в ри)

[LokaLoki]

Как вам сюжет - году так в 1152

Эпично

Можно попробовать

выдать ее за Альфонса Целомудренного

Боюсь, в АИ никакого Альфонсо Арагонского не будет По крайней мере, правителя объединенной Барселоны и Арагона.

Как-то так.

Не менее эпично

Я что то пропустил ? Были другие династии королями в РИ и АИ.

Нет, я только хотел сказать - если французскому королю Капетингу станет совсем плохо, может появиться другой французский король, которому будет хорошо

Но судя по обсуждению, и Капетингу будет вполне себе хорошо :)

[Ottokar]

Можно попробовать

Англо-французскую унию ХОЧУ!

[Крысолов]

Боюсь, в АИ никакого Альфонсо Арагонского не будет По крайней мере, правителя объединенной Барселоны и Арагона.

Это с какого перепуга? У Рамиро Монаха родится сын вместо дочери?

Англо-французскую унию ХОЧУ!

Перебьются французишки!

[LokaLoki]

У Рамиро Монаха родится сын вместо дочери?

Если я правильно понимаю ситуацию на Пиренеях в 1130х, то поскольку Гильом Аквитанский не умрет в 1137м, Барселона не сможет продавить брак дочери Рамиро и наследника, и уход Рамиро в монастырь.

А за десять лет сын может появиться (но, честно говоря, не особо вероятно - Рамиро-то не молод уже), но брак, скорее всего, совсем другой будет, "в Аквитанских интересах" и уния Арагон-Барселона - вряд ли.

[Крысолов]

поскольку Гильом Аквитанский не умрет в 1137м, Барселона не сможет продавить брак дочери Рамиро и наследника, и уход Рамиро в монастырь.

Не вижу связи.

но брак, скорее всего, совсем другой будет, "в Аквитанских интересах"

? Можно поконкретнее. Не слишком ли у вас галактичный Гийом получается?

[Georg]

Значит так. Поедет в 1141 году граф Вермондуа в Пуатье поговорить с Гийомом о том о сем, присмотреть кого из дочек можно Луи сосватать увидит Петрониллу и убежит с нею.

Да вы, коллега, романов начитались.

Судя по тому факту, что Рауль развелся с Петрониллой как только Людовик развелся с Элеонорой - с его стороны особой страсти не было. Просто "очарование юности" плюс пошел на поводу у королевской четы. Без оной четы - ни скандала ни развода не будет.

оставив Генриха опекуном наследника Аквитании, сын Петрониллы Рауля, который детерминистично таки подцепит в 1163 году проказу и умрет в 1167 (во французской вики ошибка). Т.о. Анжуйская империя появится.

Не появится, ибо судя по настрою коллеги Loki - можете принять наличие выжившего сына у Гильома X как данность. Надо только в жены проверенную даму подобрать.

мы уже выяснили Людовику не до английских авантюр будет

Не знаю как вы, а мы ничего такого не выяснили. Во всяком случае пока.

Не верю. У меня такое впечетление что Гийом вовсе не хотел дочерей за Капетинга выдавать. Понимал что корона на Аквитанию лапу наложит.

У меня такого впечатления нет, но в любом случае не актуально при наличии у Гильома сына-наследника.

Перебьются французишки!

Так ведь реально.

В РИ в 1151 Людовик VII и Евстахий устроили совместную атаку на Нормандию с целью отнять ее у Генриха и по братски распилить. Генрих Платагенет сумел разбить Евстахия, но Людовик отжал Жизор и Вексен, и по условиям перемирия оставил за собой.

А в следующем году - брак Генриха с Элеонорой радикально поменял расклад. Получив Аквитанию, Генрих поимел возможность и от Людовика заслон оставить, и в Англию метнуться.

Без Аквитании - Стефан и Людовик продолжают прессовать Генриха во Франции, не давая ему возможности напасть на Англию. А с учетом того что Евстахий огреб, в то время как Людовик добился успеха - придется Стефану делать допольнительные уступки. То есть отказ от всей Нормандии в пользу Людовика с выдачей дочери. Как раз после смерти Евстахия, носившего титул герцога Нормандского, это и будет сделано.

[Крысолов]

Рауль развелся с Петрониллой как только Людовик развелся с Элеонорой

Блин. Ну как после такого верить мужчина? Похотливый старый козел

Но по повоу развода что то непонятное творится. Как Руаль мог развестись с Петрониллой после развода Людовика с Элеонорой, если Людовик с Элеонорой развелись в марте 1152 года, а Петронилла умерла в 1151?

Но тут вторая смешная вещь - английская Вики утверждает что Петронилла в 1151 году умирать и не думала, а спокойно прожила до 1190-х... Так что или крестик или трусы. не видать Людовику дочери Стефана как своих ушей

можете принять наличие выжившего сына у Гильома X как данность. Надо только в жены проверенную даму подобрать.

Караул! Хулиганы зрения лишают!

[Georg]

Но тут вторая смешная вещь - английская Вики утверждает что Петронилла в 1151 году умирать и не думала, а спокойно прожила до 1190-х...

Ссылку дайте. Я сам искал по ней инфу, но очевидно неправильно пишу ее имя по английски.

[Крысолов]

Вот https://en.wikipedia.org/wiki/Petronilla_of_Aquitaine

странно то что упоминание о долгой жизни Петрониллы только в Англовики. На остальных языках указывают годом смерти 1151 год...

[serGild]

В РИ развалить это "крутое" Киевское княжество (остававшееся примерно в тех же границах при Мономахе и Мстиславе) удалось Юрию Долгорукому путем череды династических войн.

Волюнтаризм чую я.

Объективные процессы возвышения Киевских пригородов - Белгорода, Вышгорода и пр. и поиска ими союзников вовне не отменить. Меняются детали - тренд остается. Вечевая революция идет по Руси в середине 12в и выделение из старых волостей - новых во главе с новыми вечевыми общинами продолжается по мере роста производительных сил и развития производственных отношений.

В этом случае именно Смоленским князьям придется решать вопросы с Литвой и в перспективе - с немецкой экспансией в Прибалтику.

. Сомнительно мне это. Трудно будет сломить мощь Полоцкой торговой империи ибо не захотят полочане делиться со Смоленском. А литва и подвинцы - их торговые клиенты, почему и не завоевываются, ибо вредит торговле.

Ну а Литва и пр. по прежнему остается полоцким боевым хомяком (вернее сворой боевых хомяков), грозной соседям Полоцка но не Полоцку.

Так что здесь скорее РИ - неоткуда взяться в Полоцке силе, нацеленной на экспансию. Так и с немцами раз за разом договаривались, ибо выгоды от Двинской торговли перевешивали военные прибыли и даже имели тенденцию к росту с появлением на Реке немцев - открытие новых рынков.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем serGild

[Georg]

странно то что упоминание о долгой жизни Петрониллы только в Англовики. На остальных языках указывают годом смерти 1151 год...

Ну развестись с Петрониллой Людовику так же ничто не мешает, по тому же самому поводу - родство. Но, блин, я сразу не увидел иную проблему - сестра Людовика Констанция замужем за Евстахием, а каноническое право категорически воспрещает такие "перекрестные браки", жениться на Марии Людовик уже не может.

Волюнтаризм чую я.

Некритичное восприятие концепции Фроянова чую я.

Объективные процессы возвышения Киевских пригородов - Белгорода, Вышгорода и пр. и поиска ими союзников вовне не отменить

А если какие-то волостные городишки будут качать права - визит торческой орды быстро всем напомнит кто в доме хозяин.

Хорошо было устраивать "вечевые революции", когда у великого князя силы не было. Главное изменение этой АИ - это то что Изяславичи, опираясь на "гипертрофированных" торков, прочно удерживают Киевский стол и контроль над киевской землей.

Это во-первых. А во-вторых - многолетняя война Изяслава и Юрия все-таки стала "пусковым фактором". Именно Юрий пробудил "самосознание" волостных городов, сажая своих сыновей на уделы там, где своих князей отродясь не было. И приучил городские общины, получившие возможность лавировать между сторонами, к самостийности.

В данной АИ эти города смогут разве что сыграть роль, аналогичную роли Ладоги в новогородской земле - вроде на новогородское вече ладожан постоянно зовут, а князя своего нет.

Ну а Литва и пр. по прежнему остается полоцким боевым хомяком

И объектом регулярных нападений Киева (надо же торков куда-то за зипунами посылать).

Литвины в такой ситуации о "переориентации" не задумаются?

[mactuca]

Боюсь, в АИ никакого Альфонсо Арагонского не будет По крайней мере, правителя объединенной Барселоны и Арагона.

При таком раскладе, вопрос будет ли Арагон, потому как без помощи Барселоны, Наварра в конце концов может и прижать Арагон.

[Крысолов]

потому как без помощи Барселоны, Наварра в конце концов может и прижать Арагон.

Кстати да. Или Кастилия его завассалит.

Есть конечно дурная мысль - выдать дочку Рамиро за АИ-сына Гийома :scare2:

[Mamay]

Тут подумалось... В РИ Конрад, ища союза с Византией, выдал за Мануила сестру своей второй жены. Здесь вторая жена у него Агнесса Аквитанская, у которой подходящей Мануилу в супруги сестры нет. А вот племянница - есть. Думаю добрый герцог Гийом рад был бы видеть дочь на троне Константинополя..

Коллега, ради бога, зачем Вы эту женщину легкого поведения тащите в Пурпурные палаты? Чтобы "ух какой поворот" сюжета был? Какие профиты для сторон?

Конрад с удовольствием ее выдаст за Луи 7 как в реале. Войска Луи здесь, в Европе, а от Василевса помощи если что не дождаться.

Мне этого хотелось, но не выгорает без натяжек. Коллега Loki прекратил схизму и посадил на папский престол Жилона.

Ну дык не хай коллега Локки не натягивает не нужные альтернативы. Нам надо Византию сохранить.

И про какое единство речь, когда согласно этого тайм-лайма намечается не хилый такой замес с участием Императора и Конрада?

В свете всего этого - в получившихся у нас раскладах (папа, тесно связанный с крестоносцами, который всемерно поддержит Иерусалимского короля как законного регента Антиохии против греков, а так же явные перспективы близкого соглашения Конрада с Рожером) Антиохийского похода Иоанна II таки не будет. Мне этого хотелось, но тянуть сову на глобус - не наш метод.

Это какие такие перспективы? Года 3-4 назад обсуждали 2 крестовый поход. Там по ходу выяснили - Конрад Рожера на дух не переносил. "Такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу". Ведь по первоначальному плану похода французы должны были идти через Италию/Сицилию морем сразу в Палестину. Конрад лично уговаривал Луи идти через Германию, чтобы тот с "выскочкой" не якшался. Луи пришлось даже от данного Рожеру слова отказываться. В результате все огребли.

Так что Раймонд де Пуатье таки становится Антиохийским князем как в РИ. И Второй Крестовый поход будет.

Замужество Мануила и Констанции Отвиль, а с ним и отсутствие 2го крестового похода - ключевой момент для выживания Византии. Нет его - вся остальная история просто натягивание совы на глобус.

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Mamay

[Georg]

Коллега, ради бога, зачем Вы эту б.....

Коллега, как модератор темы, вынужден попросить вас чтить правила форума, запрещающие сообщения:

"содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государствам"

Подредактируйте пост, или придется его скрыть.

Какие профиты для сторон?

Да те же, что от РИ брака Мануила с Бертой. И мотивация та же. А брак с Бертой еще Иоанн II планировал, когда с Констанцией дело не выгорело.

Ну и это.... можно не сомневаться что Мануилу она понравится, эти двое вполне себе пара.

Войска Луи здесь, в Европе, а от Василевса помощи если что не дождаться.

Луи, несмотря на громкий титул - мелкий потестат, не способный повести армию дальше Тулузы (если это не крестовый поход разумеется). В Италию на помощь Конраду Луи прийти не может, ибо его вассалам это ни к чему.

А вот Византия в Италии помощь оказать очень даже может - она рядом, и василевс в своем государстве хозяин, в отличии от Луи.

Ну дык не хай коллега Локки не натягивает не нужные альтернативы. Нам надо Византию сохранить.

Если считаете поворот таймлайна с избранием Жилона папой нереальным - критикуйте реалистичность с опорой на матчасть. А безапелляционно указывать автору что ему делать - не стоит, положительной реакции это не встретит.

Это какие такие перспективы?

Для получения императорской короны и детронизации Лотаря Конрад вынужден (пока) идти на союз с папой, а папа - друг Рожера и условием союза с папой является примирение с Рожером. Конраду Рожер ненавистен, но коронация в Риме и успокоение "церковной партии" в Германии стоят временных уступок в Италии.

В РИ Иоанн II начал поход на Антиохию в условиях продолжающейся схизмы, а так же в ситуации войны в Италии между Лотарем и Рожером, когда запад не мог вмешаться на стороне крестоносцев. Здесь к 1135 на западе мир, папа сам был легатом в Утремере и разделяет все интересы крестоносцев. Очевидно что при нападении Иоанна на Антиохию папа призовет запад к походу на греков. И возглавит оный поход никто иной как Рожер.

Потому Антиохийский поход Иоанна пришлось отменить.

Разумеется Конрад, укрепив власть в Германии, таки начнет войну с Рожером, но к тому моменту в Антиохии уже будет сидеть Раймунд де Пуатье.

Замужество Мануила и Констанции Отвиль, а с ним и отсутствие 2го крестового похода - ключевой момент для выживания Византии. Нет его - вся остальная история просто натягивание совы на глобус.

Я так отнюдь не считаю, и смею полагать что матчасть знаю. Можете покритиковать дальнейшее развитие событий по Византии, если сочтете нереалистичным.

[serGild]

Именно Юрий пробудил "самосознание" волостных городов

Именно свисток пробудил силу паровоза

А если какие-то волостные городишки будут качать права - визит торческой орды быстро всем напомнит кто в доме хозяин.

Так и у Чернигова есть свои поганые. А там и Залесские породнятся. Так что баш на баш.

И объектом регулярных нападений Киева (надо же торков куда-то за зипунами посылать). Литвины в такой ситуации о "переориентации" не задумаются?

А основа их привязки не зипуны а Полоцкая торговая игла, с которой не слезть.