Обсуждение таймлайна МПА

[Крысолов]

зачем Вы эту

Оно да, женщина с мужским характером она конечно это самое для Настоящего Мужика...

Мануилу она понравится, эти двое вполне себе пара.

Вот именно. Темперамент и возраст вполне подходящие.

Антиохии уже будет сидеть Раймунд де Пуатье.

Господи! Выходит и тут Людовик разведется? на сей раз с Петрониллой!

[Georg]

Так и у Чернигова есть свои поганые. А там и Залесские породнятся. Так что баш на баш.

Сравнение некорректно. Орду, занимающую всю степь между Днепром и Прутом - с Черниговскими "ковуями". Сколько тех, и сколько этих? А половцев будут держать на дистанции регулярными походами в степь - торки этих походов будут настойчиво требовать.

[sigulin.maxim]

Так и у Чернигова есть свои поганые.А там и Залесские породнятся. Так что баш на баш.

Они были и в РИ. И при этом Черниговцы и Владимирцы регулярно огребали от Изяславичей, которые по итогу сохраняли киевский стол на протяжении 4-х поколений. Здесь силы Владимра и Чернигова остались прежними, а у Киева появился очень нехилый бонус в виде лично преданных торков.

[LokaLoki]

Не вижу связи.

Пытался разобраться с тем, что творилось в Арагоне после смерти Альфонсо Воителя.

Кастилия заявила права на королевство и двинулась войсками, заняв Сарагоссу (для защиты от сарацин, вестимо), но в Сарагоссу приехали "большие люди" из Барселоны и Аквитании договориться, что делать с Арагоном.

По итогу переговоров Рамиро Монах женился на сестре Гильома Аквитанского - то ли слово Гильома решило дело, то ли Барселона и Кастили решили, что "не доставайся никому" устраивает обоих.

Но как только Гильом умер в апреле 1137го, через несколько месяцев - в августе, была заклюена уния Арагон-Барселона (дочке Рамиро на тот момент едва исполнился год), а в декабре Рамиро "внезапно" ушел в монастырь, что больше похоже на то, что его заставили. Такая последовательность событий вызывает большие подозрения, что проживи Гильом дальше, унии бы не было и Петронила бы женилась на другом.

английская Вики утверждает что Петронилла в 1151 году умирать и не думала, а спокойно прожила до 1190-х

Говорит, с сестрой уехала в Англи. Поискать бы, по каким источникам...

Вечевая революция идет по Руси в середине 12в и выделение из старых волостей - новых во главе с новыми вечевыми общинами продолжается по мере роста производительных сил и развития производственных отношений.

Еще князья нужны, чтоб везде и всюду посадить. А у Изяславичей начинает намечаться нехватка.

Трудно будет сломить мощь Полоцкой торговой империи ибо не захотят полочане делиться со Смоленском.

Похоже, у них выбор будет: или делиться, или все отдать.

При таком раскладе, вопрос будет ли Арагон, потому как без помощи Барселоны, Наварра в конце концов может и прижать Арагон.

А с помощью Аквитании не прижмет ли Арагон Наварру?

Есть конечно дурная мысль - выдать дочку Рамиро за АИ-сына Гийома

Так Рамиро сам женат на сестре Гийома Причем, похоже, и в АИ тоже - только на другой.

Так и у Чернигова есть свои поганые.

Не уверен, кстати.

Чернигов отрезается от степи Курском, где садится Ростислав Юрьевич.

Чернигов половцев "кинул" только что - позвал грабить, а все сорвалось.

Половцы и к Ростилсаву могут переметунться, благо, с Юрием контакты есть.

Коллега, ради бога, зачем Вы эту Элеанору тащите

Коллега, исправьте, пожалуйста, а то скрывать надо будет все сообщение, насколько я понимаю свои модераторские обязанности.

[serGild]

Они были и в РИ. И при этом Черниговцы и Владимирцы регулярно огребали от Изяславичей,

И наоборот.

Чернигов половцев "кинул" только что

После этого только что - еще много чего случиться может. Чернигову, чтобы устоять нужен союз со своими погаными и дикими половцами и Чернигов будет эти союзы заключать.

А половцев будут держать на дистанции регулярными походами в степь - торки этих походов будут настойчиво требовать.

А давление торков вынудит половцев быть сговорчивее при контактах с Черниговом.

Еще князья нужны, чтоб везде и всюду посадить. А у Изяславичей начинает намечаться нехватка.

Вот городские общины и примутся искать валентных князей не у Мстиславичей.

serGild сказал:Трудно будет сломить мощь Полоцкой торговой империи ибо не захотят полочане делиться со Смоленском.

Похоже, у них выбор будет: или делиться, или все отдать.

Чем делиться? купцу сосфену прибылями от двинской торговли? И как это Смоленск организует? Нету пока таких долгоруких инструментов. Потому и пишу, что Двинской торговлей будет пользоваться Полоцк. Или Полоцка не будет - но это маловероятно. Смоленск не конкурент просто по логистике. Киев тем более. А на дорогие товары и эксклюзив, у литвы пока немае золотого запасу. Поэтому брать будут Полоцкий ширпотреб.

И интересы торговли будут требовать мира в регионе, не считая утихомиривания буянов и отморозков, этой торговле мешающих.

Так что экономика диктует только мирную ползучую крестьянскую колонизацию РИ и рост сети факторий, не ведущий к большим потрясениям.

Полоцку урока 1106-9 хватило.

Вот если снести (политически) Полоцк и убить торговлю то тогда да - торговые интересы не будут мешать экспансии и возможны походы типа Мстиславовых, нот С,моленску их не потянуть, только общерусские. Но в РИ был мотив - подрубали Полоцкую базу, а у нас?

Чернигов отрезается от степи Курском, где садится Ростислав Юрьевич.

Сын обиженного Мстиславичами Юрия. Сама лояльность, ага

[mactuca]

А с помощью Аквитании не прижмет ли Арагон Наварру?

А зачем это Аквитании ?

[Ottokar]

Чтобы получить свою долю добычи?

[Ottokar]

эти двое вполне себе пара.

Как Анри Беарнец и Марго Валуа?

[mactuca]

Чтобы получить свою долю добычи?

От чего ? Если пограбить, то Наварра не соль великая добыча, Памплона только как стала городом.

[Georg]

А давление торков вынудит половцев быть сговорчивее при контактах с Черниговом.

И чем это помешает Изяславу и сыновьям с торками регулярно гонять половцев за Дон?

Вот городские общины и примутся искать валентных князей не у Мстиславичей

Белгород и Вышгород? Коллега, это смешно. Киев может им "перекрыть кислород" легко и непринужденно - так что сами прибегут каяться.

Их Рюрик Ростиславич держал своими посадниками. Чем посадники из Киева хуже посадников из Овруча?

Почему Всеволод Большое Гнездо сумел выгнать всех племянников (которых уже разобрали к себе на княжение те самые "городские общины") и всю жизнь держал в руках все грады Залесья, лишь напоследок дав ростовчанам Константина? Почему Галицкие князья удержали под управлением своих посадников Перемышль и Теребовль - города, которые были столицами самостоятельных княжеств раньше Галича, и были ничуть не менее крупными и богатыми общинами чем Галич? Почему Данил сумел в итоге удержать за собой всю Галицкую землю, сидя по большей части на Волыни? Почему столь мощные общины как Ладога и даже Псков не отпали от Новгорода?

С другой стороны - вы хотите сказать что образование княжений в Юрьеве-Польском, Стародубе, Пронске, Рыльске, Лагойске и прочих Мухорсрансках имело причиной "мощное вечевое движение"?

Не нужно превращать концепцию Фроянова в гумилевщину.....

Изменено 3 Dec 2014 пользователем Georg

[Женя]

Вечевая революция идет по Руси в середине 12в и выделение из старых волостей - новых во главе с новыми вечевыми общинами продолжается по мере роста производительных сил и развития производственных отношений.

А также оскудения финансов "центра" из-за продолжающегося уменьшения значения Византии как торгового партнёра. Но в этой-то АИ у нас Византия огого! И средиземноморский рынок в целом огого не менее. Так что деньги у центра на, извините, централизацию - будут.

неоткуда взяться в Полоцке силе, нацеленной на экспансию

Демография же. Слишком много молодых воинов, которых надо к какому-то делу пристроить. Либо экспансия (можно неудачная), либо ГВ, либо походы в интересах союзников (в которых можно "сложить" молодёжь), но что-то делать надо.

И объектом регулярных нападений Киева (надо же торков куда-то за зипунами посылать)

А как соотносятся силы Киева и Полоцка? не примучит ли?

*к тому же, по сути, торговый конкурент.

Так и у Чернигова есть свои поганые.

Как количество соотносится? И учитывайте, что маржа от торгового пути по-прежнему в руках Киева, т.е. покупать можно больше кочевников.

Так что экономика диктует только мирную ползучую крестьянскую колонизацию РИ и рост сети факторий, не ведущий к большим потрясениям.

А там место было?

[LokaLoki]

Чернигову, чтобы устоять нужен союз со своими погаными и дикими половцами и Чернигов будет эти союзы заключать.

Чернигову - нужен, а половцам? Что такого может предложить Всеволод Ольгович, что "перекроет" предложения Юрия и Юрьевичей? Юрий хоть как-то может помочь - во-первых, дядя "злого торка", во-вторых там, в Залесье еще степь есть, куда и торки не пойдут и где Юрий их защищать может. Могут вместе начать Булгар грабить-бить...

Вот городские общины и примутся искать валентных князей не у Мстиславичей.

А кроме Новгорода в РИ середины XII века разве искали сами? Имхо, позже, если боярство станет сильнее, могут начать.

Вот если снести (политически) Полоцк и убить торговлю

Так он уже, в общем-то, в вассалах Киева.

Полочане, по логике, погонят князя "за слишком большую любовь к Киеву", может быть, пока в Киеве будут стол делить после смерти Ярополка - только он вернется со смоленскими полками. А не хватит смоленских - туровских позовут.

Сын обиженного Мстиславичами Юрия. Сама лояльность, ага

В АИ, вроде, не успели еще. И причин обижать не будет. Да и возможностей особо - с чего им Курск-то назад требовать, если он как залог Переяславля в клане Мстиславичей.

А зачем это Аквитании ?

Так союзник. Плюс Наварра вот только от Арагона отделилась - еще можно "отыграть назад".

А там место было?

Было, в принципе. В РИ, кажется, так и шло.

[Ottokar]

А как соотносятся силы Киева и Полоцка?

Киев круче, причем Полоцк в РИ всё больше слабел с годами. В этой АИ процесс пойдет активнее.

[mactuca]

Так союзник.

Это РИ или в АИ что то изменилось что были союзниками ?

[Женя]

Так он уже, в общем-то, в вассалах Киева.

Тогда непонятно, о каком сносе Полоцка или самостоятельных половецких походах куда бы то ни было идёт речь.

[LokaLoki]

Это РИ или в АИ что то изменилось что были союзниками ?

Рамиро женат на сестре Гильома. В РИ на одной, в АИ - на другой

Тогда непонятно, о каком сносе Полоцка или самостоятельных половецких походах куда бы то ни было идёт речь.

Походы торков на Литву обсуждались, насколько помню. И то, что Полоцк, возможно, станет "пригородом" Смоленска.

[Ottokar]

LokaLoki, то есть Смоленск остается центром силы?

[LokaLoki]

то есть Смоленск остается центром силы?

Так он, вроде, и в РИ аж до чумы или что там его накрыло в районе Калки был центром.

В АИ коллега Георг предлагал отдать смоленским еще и Туров - тогда Полоцк будет с двух сторон охвачен владениями Смоленска.

[Ottokar]

в РИ аж до чумы или что там его накрыло в районе Калки был центром.

Я знаю, а вот как повернется его судьба в этой АИ? Особенно во время монгольского нашествия)))

[Женя]

Походы торков на Литву обсуждались, насколько помню. И то, что Полоцк, возможно, станет "пригородом" Смоленска.

Почему это Киев позволит Смоленску доить своего прямого вассала?

Насчёт походов торков за зипунами - для этого есть

а) степь

б) непокорные княжества

более чем достаточно, считаю.

[mactuca]

Рамиро женат на сестре Гильома. В РИ на одной, в АИ - на другой

Так он не уйдет в Монастырь второй раз ?

[Mamay]

Подредактируйте пост, или придется его скрыть.

Подредактировал.

Да те же, что от РИ брака Мануила с Бертой. И мотивация та же. А брак с Бертой еще Иоанн II планировал, когда с Констанцией дело не выгорело.

Ну значит Констанция была изначально целью № 1. Ибо именно она давала возможность претендовать на Антиохию.

Ну и это.... можно не сомневаться что Мануилу она понравится, эти двое вполне себе пара.

Не думаю, что Отвиль хуже, кровей в ней намешано будь здоров.

Луи, несмотря на громкий титул - мелкий потестат, не способный повести армию дальше Тулузы (если это не крестовый поход разумеется). В Италию на помощь Конраду Луи прийти не может, ибо его вассалам это ни к чему.

Все зависит от того, что обещать. За хороший профит еще и чужие вассалы припрутся. К тому же формально под его рукой будет Гасконь и Аквитания.

Меня брак Луи и Элеонор вполне устраивает, я вообще за то чтобы они вместе прожили до старости.

1) Не будет причин для 100 летней войны.

2) Предпосылки для объединения Франции складываются раньше.

А вот Византия в Италии помощь оказать очень даже может - она рядом, и василевс в своем государстве хозяин, в отличии от Луи.

Только вот армия Василевса постоянно при делах. Врагов многовато.

Если считаете поворот таймлайна с избранием Жилона папой нереальным - критикуйте реалистичность с опорой на матчасть.

Поворот реальный, только совершенно лишний.

А безапелляционно указывать автору что ему делать - не стоит, положительной реакции это не встретит.

Я указываю, что в рамках темы по усилению Византии не разумно усиливать ее врагов.

Для получения императорской короны и детронизации Лотаря Конрад вынужден (пока) идти на союз с папой, а папа - друг Рожера и условием союза с папой является примирение с Рожером. Конраду Рожер ненавистен, но коронация в Риме и успокоение "церковной партии" в Германии стоят временных уступок в Италии.

Уступки и Конрад? Вы точно о Конраде 3? Человек слова и чести, но вот гибкость - это явно не его добродетель. На описываемый период он порядка 10 лет возглавляет гибеллинов. То есть он по вашему должен взять и предать тех кто его поддерживал и короновал еще железной короной лонгобардов?

В РИ Иоанн II начал поход на Антиохию в условиях продолжающейся схизмы, а так же в ситуации войны в Италии между Лотарем и Рожером, когда запад не мог вмешаться на стороне крестоносцев. Здесь к 1135 на западе мир, папа сам был легатом в Утремере и разделяет все интересы крестоносцев.

Дык и надо оставить как в реале. Более того завоевывать ни кого не придется Антиохея сама упадет в руки вместе с Констанцией.

Очевидно что при нападении Иоанна на Антиохию папа призовет запад к походу на греков. И возглавит оный поход никто иной как Рожер.

Вы шутите? Прохиндей Рожер 2 возглавляет крестовый поход? Да кто встанет под его знамена? Более того, он сам предпримет все меры, чтобы не быть первым лицом. Снять сливки, грамотно развести баланс сил, чтобы остаться в наибольшем наваре - это да, его профиль. Но дискредитировать себя (а поход может быть не удачным) он не будет.

Разумеется Конрад, укрепив власть в Германии

Нам то зачем это укрепление? Чем дольше гвельфы возятся с гобеллинами тем спокойнее в остальном мире.

к тому моменту в Антиохии уже будет сидеть Раймунд де Пуатье.

Не не, "зачем нам кузнец, кузнец нам не нужен".

Я так отнюдь не считаю, и смею полагать что матчасть знаю. Можете покритиковать дальнейшее развитие событий по Византии, если сочтете нереалистичным.

Я не сомневаюсь в Вашем знании матчасти. Я много читал Ваших тем (и нахожу их весьма интересными и глубоко проработанными), знаете Вы значительно больше меня. Только иногда усложняете ситуацию без меры.

Я из чего исхожу. Крестовые походы Византии не нужны. Особенно не нужны проигранные. Погибшие не за здорово живешь рыцари это пол беды. Вот пленная знать, это бомба замедленного действия. Выкупая своих непутевых сыновей Западная Европа щедро финансировала султанат, повышая его боеспособность и военные возможности.

Византии нужны рыцари, но не организованные в войско под рукой своих королей, а наемниками, которые будут заниматься тем же самым, что и в реале - завоевывать себе ленные наделы отнимая земли у арабов, но делать это под рукой восточного Императора. Для налаживания канала поставки живой силы и нужны норманны. Т.е. сбор на Сицилии, отправка морем в Палестину.

Детали изложу несколько позже.

[Georg]

Все зависит от того, что обещать. За хороший профит еще и чужие вассалы припрутся.

Денег у Конрада нет, земель для французских баронов - тоже.

То есть он по вашему должен взять и предать тех кто его поддерживал и короновал еще железной короной лонгобардов?

Зачем предать? Соглашение компромиссное, сторонники императора удерживают позиции в Ломбардии, так как похода Лотаря и папы Евгения в Италию не было, Милан остался за Конрадом.

Разумеется борьба в коммунах продолжится, но какое-то время мир продержится.

Главное же, чего Конрад добивается этим соглашением - Германия не будет ввергнута в длительную кровавую смуту как при Генрихе IV. Цель зело благородная, и Конрад на это вполне пойдет.

Вы шутите? Прохиндей Рожер 2 возглавляет крестовый поход?

На Византию - с превеликим удовольствием. Желающие "встать под знамена" найдутся во Франции, ибо в отличии от Конрада у Рожера и у папы денег полно.

1) Не будет причин для 100 летней войны.

2) Предпосылки для объединения Франции складываются раньше.

Поворот реальный, только совершенно лишний.

в рамках темы по усилению Византии не разумно усиливать ее врагов.

Дык и надо оставить как в реале.

Нам то зачем это укрепление?

Не не, "зачем нам кузнец, кузнец нам не нужен".

Крестовые походы Византии не нужны.

Я понял. У нас с вами разные методы построения АИ. У вас - подгонки под заданный результат, у нас с коллегой Loki - сделать развилку и строить от нее последовательность событий, которая окажется вероятной. Без издевательств над бедной совой.

Это не "тема по усилению Византии". Это тема, где Мстислав Великий загоняет куманов в Византию, подобно тому как Мономах загнал орду Атрака в Грузию. Далее - как вырулит.

У нас разгром половцев поимел своим последствием поход Ярополка на Венгрию в союзе с Болеславом Кривоустым, Лотарь, который не успевает отбыть в Италию, врубился за Белу Слепого и был разбит, и все заверте....

На одном из ходов оказалось что поход Иоанна на Антиохию в новой реальности не выгорает.

ИМХО такой метод интереснее, чем выстраивать цепочку событий к заданной цели.

[Georg]

Говорит, с сестрой уехала в Англи. Поискать бы, по каким источникам...

Нужно будет подумать над судьбами Капетингов. Иной невесты кроме аквитанских сестер, мало мальски подходящей по возрасту, я не нашел ни в княжеских домах Франции, ни в Испании. С савойцами близкое родство, а в Германии Людовик Толстый вряд ли стал бы искать невесту сыну.

Если женой Людовика станет Петронилла - вопрос каких детей она ему родит. Две дочери, которых Петронилла в РИ родила Раулю - не вопрос, с Элеонорой у Людовика было то же самое, а вот мальчики у него получались не очень.

Если до 1151 сына не будет - Петрониллу ожидает развод, как и Элеонору в РИ. Формально - из-за родства, фактически - из-за неспособности дать Людовику наследника. Далее - следующие браки Людовика как в РИ, и рождение Филиппа-Августа.

Если же сын появится, как в РИ с Раулем - Петронилла останется женой Людовика до конца.

Если оный сын, как и его РИ прототип Рауль II Вермандуа, заболеет и умрет при жизни отца - произойдет это в таком возрасте Людовика, что новый наследник ему не светит. И тогда после смерти Людовика корону Франции за отсутствием сына получит брат - Робер де Дре:

https://ru.wikipedia...Роберт_I_де_Дрё

Но заболевание проказой - вещь довольно случайная, и поскольку сын Людовика от Петрониллы будет проживать совсем в иных местах чем Рауль II - заболевать проказой ему совсем ни к чему. Он и станет королем Франции Филиппом II.

ИМХО у юноши блестящее будущее. Раулю II Вермандуа в РИ до его заболевания досталась в жены Маргарита Фландрская, дочь графа Фландрии Тьерри Эльзасского (из-за проказы брак был расторгнут, и Маргарита вышла за Бодуэна, графа Эно и Намюра). В нашей АИ Маргариту сосватают за АИ-тень Рауля - Филиппа, невеста-то выгодная, богатая и по возрасту подходящая. Как и в РИ после смерти братьев Маргарита окажется наследницей Фландрии. Таким образом Филипп II мирно присоединяет к домену Капетингов Фландрию и Артуа (с местными городами договорятся, Капетинги в этот период поддерживают коммуны). Филиппу же достается и все Пикардия - ибо брака Рауля I Вермандуа с Петрониллой нет, сохраняется его брак с первой женой, а единственный сын от этого брака, Гуго, был не от мира сего и в РИ отрекся от графства и стал монахом-отшельником (канонизирован под именем Феликса); соответственно графства Вермандуа, Валуа и Крепи как выморочный апанаж возвращаются в королевский домен.

А присоединив к домену Капетингов Пикардию, Артуа и Фландрию, Филипп II с этими ресурсами и Нормандию завоюет, владей ей хоть Платагенеты, хоть еще кто.

Генрих Платагенет кстати скорее всего получит таки Английскую корону, ибо сыновья Стефана бесплодны, а вернуть Нормандию английским баронам хочется. Единственно что может получить ее позже.

[Ottokar]

Georg, да, такой вариант тоже зело интересен. А Алиенору действительно весело было бы за Мануила сосватать. Как я понимаю, у него тоже жизнь была зело бурная?

Изменено 4 Dec 2014 пользователем Ottocar