Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

В качестве рабочего можно предложить такой вариант.

Коллега, мне вот сейчас чисто в лом спорить за реалистичность такого варианта....

В каковую, честно говоря, не верится.....

В данном разделе обсуждается мир с той развилкой, которая изначально предложена. Ваш "рабочий вариант" - это в отдельную тему.

[Женя]

Коллега, мне вот сейчас чисто в лом спорить за реалистичность такого варианта.

Печенеги и турки не любят друг друга так, что аж кушать не могут. Какие такие родственные связи, скажите, коллега Mamay.

[sigulin.maxim]

Печенеги и турки не любят друг друга так

Но действовали против константинополя они в союзе с турками (Чака, (не зулус!))

Какие такие родственные связи

это одна из гипотез, что печенеги по языку относились к огузской подгруппе тюркских языков

[Ottokar]

Коллеги, вынужден снова вмешаться. Я тут прочитал, что во время вмешательства Амори Иерусалимского в египетскую гражданскую войну Мануил вступил с крестоносцами в альянс и даже заключил договор, предусматривающий совместный раздел Египта. Более того, в РИ ромэи даже отправили к театру боевых действий огромный флот, перевозивший не меньшую армию. Экспедиция провалилась из-за несогласованности действий между союзниками. Удастся ли в этой АИ переиграть кампанию 1169 года или всё же завоевание бывшей державы Фатимидов Византия "потянет" несколько позже, после захвата Саладином египетского трона и вмешательства в сирийские дела?

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Ottokar]

Я кстати подумал - если в этой АИ будет реализована идея коллеги Георга о браке Мануила Комнина и Алиеноры Аквитанской, то один из их сыновей с высокой вероятностью будет обладать военными талантами РИ-Ричарда Львиного Сердца, только на ромэйский лад. Ведь в РИ тот же Мануил с юности принимал участие в походах своего отца - и одного из сыновей с высокой вероятностью будет воспитывать в том же духе. И именно ему может быть поручено в таком случае покорение Египта, тем более что к концу своей жизни Мануил, ЕМНИП, не принимал особенного участия в государственном. В таком случае после смерти Мануила в 1180 году именно потенциальный покоритель Египта имеет шансы получить имперский трон.

[Georg]

Удастся ли в этой АИ переиграть кампанию 1169 года

Первоначально я и хотел остановиться на подобном варианте, но грязные подробности, обнаруженные у Ralph-Johannes "BYZANTIUM AND THE CRUSADER STATES 1096-1204", сделали такой вариант зело сомнительным. При начале осады совместными силами Дамиетты у Саладина не хватало сил чтобы оказать сопротивление. Но Амори не хотел делиться Египтом, и вел сепаратные переговоры с враждебными Саладину группировками в Египте. Меж тем как ромеи, по словам Вильгельма Тирского, "сражались мужественно", войска Амори вели себя пассивно. Получив от своих египетских визави предложение о сдаче Дамиетты, Амори перестал снабжать ромеев продовольствием, хотя по договору обязан был этими поставками и провиант был заготовлен. Дело окончилось ссорой и битьем горшков, Андроник Контостефан снял осаду и отплыл восвояси, Амори ввел было гарнизон в Дамиетту... а подошедший с превосходящими силами Саладин немедленно вышиб оттуда крестоносцев. Король Иерусалимский остался у разбитого корыта - и в Египте ничего не приобрел, и с василевсом поссорился.

Как-то не вижу причин для иного поведения крестоносцев в АИ.

[Ottokar]

Чертовы крестоносцы!

Ну хоть в 70-ые удастся наверстать упущенное?

[Georg]

Чертовы крестоносцы!

Ну хоть в 70-ые удастся наверстать упущенное?

Там во всяком случае тесный союз и взаимодействие уже гарантированы, ибо захват Саладином доброй половины Сирии с почти полным окружением Иерусалимского королевства изрядно напугал крестоносцев. В РИ Амори сам поехал в Константинополь "каяться", а после его смерти регент Раймунд Триполийский, не смотря на свои личные былые обиды (Мануил, начав было переговоры о женитьбе на его сестре Мелисенте, затем отверг ее и женился на Марии Антиохийской) слал в Константинополь посольство за посольством. Мануил планировал атаковать Египет после удара по Конье, но поражение при Мириокефалах провалило эти планы.

В АИ ничто не мешает Византии нанести удар по Египту "всей мощью". Крестоносцы получат свою долю за счет сирийских владений Саладина.

[Ottokar]

ИМХО, есть ещё один вариант.

Дело в том, что в РИ, как я понимаю, Нур-ад-Дин не одобрял правление Юсуфа ибн Айуба в Египте и хотел его отстранить. Дошло до того, что когда во второй половине 1171 года Салах-ад-Дин осадил Монреаль в Трансиордании, его бывший повелитель выступил ему навстречу и Юсуф бежал обратно в Египет (опасаясь того, что Нур-ад-Дин его отстранит). В итоге к 1172 году их отношения окончательно испортились и эмир Дамаска и Мосула даже планировал вторгнуться в Египет. Одновременно в том же году нубийцы напали на Асуан. ИМХО, если бы ромэи в этот момент нанесли повторный удар - Салах-ад-Дину пришлось бы туго от слова "совсем".

[Georg]

ИМХО, есть ещё один вариант.

Дело в том, что в РИ, как я понимаю, Нур-ад-Дин не одобрял правление Юсуфа ибн Айуба в Египте и хотел его отстранить. Дошло до того, что когда во второй половине 1171 года Салах-ад-Дин осадил Монреаль в Трансиордании, его бывший повелитель выступил ему навстречу и Юсуф бежал обратно в Египет (опасаясь того, что Нур-ад-Дин его отстранит). В итоге к 1172 году их отношения окончательно испортились и эмир Дамаска и Мосула даже планировал вторгнуться в Египет. Одновременно в том же году нубийцы напали на Асуан. ИМХО, если бы ромэи в этот момент нанесли повторный удар - Салах-ад-Дину пришлось бы туго от слова "совсем".

Коллега, мы слишком далеко ушли. До 1170ых по таймлайну еще как до Китая в известной позе.....

[Ottokar]

Ой, простите. Виноват, молчу.

[Georg]

Ой, простите. Виноват, молчу.

Сценарий вы предложили отличный! Просто пока все это построения на песке. Я вон тоже построил кучу планов с Мануилом в качестве князя Антиохии и супруга Констанции Отвиль....и вдруг...

[Ottokar]

Сценарий вы предложили отличный!

Спасибо, коллега, Вы мне льстите .

P.S. Может про Стефана Блуасского поговорим?

[Ottokar]

Я просто вот к чему - в РИ противница Стефана Матильда была вдовой последнего императора из Салической династии, а император Конрад связан с Салиями, тогда как Стефана поддерживает Франция. В РИ Лотарь Саксонский был императором до 1137 года, в этой АИ он уже низложен. Кроме того, в РИ Стефан был весьма расточителен, что подрывало финансы королевства. Не получится ли так, что в этой АИ Стефана свергнут даже раньше РИ? Ведь в начале 40-ых он даже попал в плен к сторонникам Матильды, а Нормандия оказалась захвачена её мужем Жоффруа. Или же в силу каких-то иных обстоятельств Стефан, наоборот, сумеет удержаться?

[Georg]

Я просто вот к чему - в РИ противница Стефана Матильда была вдовой последнего императора из Салической династии, а император Конрад связан с Салиями, тогда как Стефана поддерживает Франция. В РИ Лотарь Саксонский был императором до 1137 года, в этой АИ он уже низложен. Кроме того, в РИ Стефан был весьма расточителен, что подрывало финансы королевства. Не получится ли так, что в этой АИ Стефана свергнут даже раньше РИ? Ведь в начале 40-ых он даже попал в плен к сторонникам Матильды, а Нормандия оказалась захвачена её мужем Жоффруа. Или же в силу каких-то иных обстоятельств Стефан, наоборот, сумеет удержаться?

Без коллеги Loki не отвечу.

[Ottokar]

Ну что же, ждем его)))

[Ottokar]

Ах да, вопрос - а будет ли Мануил Комнин в этой АИ императором? В РИ двое его братьев - Алексей и Андроник - умерли от болезни в походе 1142 года. А таймлайн остановился на начале 30-ых. Я понимаю, что Мануил Комнин - это "вкусно", но детерминизм - враг дела АИ .

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Georg]

Ах да, вопрос - а будет ли Мануил Комнин в этой АИ императором? В РИ двое его братьев - Алексей и Андроник - умерли от болезни в походе 1142 года. А таймлайн остановился на начале 30-ых. Я понимаю, что Мануил Комнин - это "вкусно", но детерминизм - враг дела АИ .

Помнится давным давно в этой же теме я излагал некоторые методологические моменты относительно "детерминизма":

Но оное падение недетерменировано.

Я не претендую на "каноничность", но в написании ТЛ я стараюсь придерживаться одного правила. Если человек в АИ остается в то же время (условно год) в той же местности (регионе), где и в РИ, ход происходящих событий кардинально не отличается, и в РИ он там в это время умер - умрет и в АИ.

Потому-то я и уморил, как и в РИ, старших сыновей Рожера Сицилийского и старших сыновей Иоанна II Комнина.

Ибо иначе - не получается соблюдать "закон сохранения энергии". Да, падение с лошади данного конкретного субъекта не детерминировано, эффект бабочки и все такое......

Но! Согласно тому самому "эффекту бабочки", так же не детеминировано в АИ и то, что с лошади не упадет в те же годы кто-нибудь другой.

Но произвольно взять и повалить с лошади или уморить лихорадкой какого-нибудь другого исторического деятеля мы не можем - тут же заявят что "это не вытекает из развилки" и обвинят в произволе.

И получится, что те, кто в РИ "случайно" умер, в АИ выживают, и те, кто в РИ выжил, тоже выживают..... в итоге получается демографический кризис персонажей.

Потому - увольте - спасать от смерти персонажей, умерших в РИ, с помощью неопределенного "эффекта бабочки" я не буду.

Для иллюстрации. Если тот самый Филипп Молодой в том самом 1131 году будет пребывать в том же регионе и вести тот же образ жизни - у меня он так же отправится на верховую прогулку через Гревский рынок, так же свинья выскочит ему под копыта и он так же вылетит из седла и сломает шею.

А вот если к примеру в АИ в этом году разразится война, и принц выступит в поход за сотни лье от Парижа, ведя "походный образ жизни" - тогда есть достаточное основание оставить его в живых.

По текущему проекту войн в Малой Азии в начале тех же 1140ых годов ромейская армия встанет лагерем в той же Писидии по близости от тех же соленых озер с ядовитыми испарениями, которые Киннам считал причиной эпидемии, сгубившей Алексея и Андроника. В РИ это было во время второго Антиохийского похода, а в АИ - во время "войны на уничтожение" с Румским султанатом.

Поскольку оба данных персонажа оказываются в том же месте примерно в то же время и уж точно в тот же сезон - стало быть судьба им сделаться жертвами болезни как в РИ. Мануил присутствовал там же, но очевидно у него иммунитет оказался покрепче.

Но в том же сюжете - Иоанн Комнин из Писидии не выступает в Киликию, а оказывается в то же время в ином месте - под Коньей. Стало быть с чистой совестью отменяем "укол отравленной стрелой на охоте" и продлеваем жизнь Иоанну II.

[Ottokar]

В целом Ваш метод мне самому близок. Но почему ромэи обязаны придти к Писидии? Малоазийские турки разгромлены)))

[Georg]

В целом Ваш метод мне самому близок. Но почему ромэи обязаны придти к Писидии? Малоазийские турки разгромлены)))

В смысле разгромлены? Для разгрома необходимо взять их основные опорные пункты - Иконий, Филомелий, Ларанду.... и оптимальный маршрут для наступления на Иконий лежит через Писидию.

[Ottokar]

Так ромэи вроде бы по сюжету к Галису уже вышли. И даже если пойдут на Иконий - то раньше РИ.

[LokaLoki]

в РИ Стефан был весьма расточителен, что подрывало финансы королевства.

А где Вы это нашли? Там, где я сейчас роюсь, ничего подобного пока что нет, но, может, не дочитал - или просто источники не те.

Не получится ли так, что в этой АИ Стефана свергнут даже раньше РИ?

Я еще с Испанией разбираюсь (по прикидкам остались Франция, Англия, Германия и Сицилия - и все ), Англию глубоко не копал. Из того, что читал - лондонцы любили Стефана, Матильда отказалась выполнить их требования и была изгнана сначала из Лондона, а потом и из Англии уехала. То есть, как кажется, раньше - вряд ли.

В РИ вообще "летом 1152 г. Генрих сражался одновременно на четырех фронтах — в Аквитании, в Нормандии, против мятежников в Анжу и против Стефана в Англии. Один хорошо информированный нормандский хронист повествует: накал страстей был таким, что Генрих не должен был выжить."

Но в РИ за ним была Аквитания. С другой стороны - возможно, и Людовик не начнет войну таких масштабов, если у Генриха Аквитании не будет.

[Georg]

Так ромэи вроде бы по сюжету к Галису уже вышли.

По Галису прошла граница с Данишмендами. Румский султанат в этой войне наоборот усилился - кроме Фригии и Ликаонии в его состав вошла большая часть Каппадокии.

В ближайшей перспективе Иоанн II будет смотреть в качестве третьего радующегося на войну за Каппадокию между Масудом Румским и Мухаммедом Данишмендом, возвращая меж тем отпавший Трапезунд и обустраивая новую границу на Нагорье - с крепостями, опорными пунктами и "городами-лагерями" для куманов. И только когда удобные позиции для нового этапа наступления будут готовы - начнет сжимать клещи вокруг Румского султаната. Начнется это не раньше смерти Мухаммеда, когда возникнет угроза покорения Румом государства Данишмендов.

И даже если пойдут на Иконий - то раньше РИ.

Получается что не сильно раньше. И все равно через Писидию. Там уже будут удобные "стартовые позиции", а степной маршрут через Фригию менее удобен для армии с пехотой и осадным парком. Вода и все такое.

[Ottokar]

А где Вы это нашли?

Читал в Вики (да, грешен). Или этого клевета его врагов?

лондонцы любили Стефана

Я знаю. Более того, именно они объявили его королем Англии.

Франция

А что там меняется - кроме сохранения в живых отца Алиеноры?

Испанией

А там что творится? А то Иберия для меня, если честно - темный лес)))

P.S. А что Вы думаете про мои соображения о потомстве Гильома X-ого?

[Ottokar]

В ближайшей перспективе Иоанн II будет смотреть в качестве третьего радующегося на войну за Каппадокию между Масудом Румским и Мухаммедом Данишмендом, возвращая меж тем отпавший Трапезунд и обустраивая новую границу на Нагорье - с крепостями, опорными пунктами и "городами-лагерями" для куманов. И только когда удобные позиции для нового этапа наступления будут готовы - начнет сжимать клещи вокруг Румского султаната. Начнется это не раньше смерти Мухаммеда, когда возникнет угроза покорения Румом государства Данишмендов.

Получается что не сильно раньше. И все равно через Писидию.

Убедили.