Обсуждение таймлайна МПА

[Georg]

Но в РИ за ним была Аквитания. С другой стороны - возможно, и Людовик не начнет войну таких масштабов, если у Генриха Аквитании не будет.

Так ведь в РИ Людовик "начал войну таких масштабов" уже в 1151 году, еще до брака Генриха и Элеоноры. Или я ошибаюсь?

[Ottokar]

Кстати, а почему он тогда так взъелся на Генриха? Нормандию хотел прибрать к рукам?

[LokaLoki]

Читал в Вики (да, грешен). Или этого клевета его врагов?

Не могу знать Может, и так. Может, "расточительство" - это что он баронам разрешил замки строить и они их чуть не 1115 отгрохали?

А что там меняется - кроме сохранения в живых отца Алиеноры?

Гильом Аквитанский, как минимум, остается в живых.

А дальше, если Элеонора за Мануила, Петронила за Луи, и наследник у Гильома - то меняется все, наверное.

А там что творится? А то Иберия для меня, если честно - темный лес)))

Я немного "просветился" Выложил "испанскую" часть.

Так ведь в РИ Людовик "начал войну таких масштабов" уже в 1151 году, еще до брака Генриха и Элеоноры. Или я ошибаюсь?

Не знаю. Судя по тем книжкам - "после", но не понятно, "вследствие" или нет.

Надо порыться подробнее.

Кстати, а почему он тогда так взъелся на Генриха? Нормандию хотел прибрать к рукам?

По вики - не хотел Анжуйцам отдавать, чтоб не стали слишком сильными. Но тоже надо бы разобраться бы.

[Ottokar]

Может, "расточительство" - это что он баронам разрешил замки строить и они их чуть не 1115 отгрохали?

Как я понимаю, он роскошные пиры закатывал - а это в Средневековье (да и сейчас, собственно) зачастую дорого обходиться.

меняется все, наверное.

Я о "близком прицеле" тобишь о 30-ых. Хотя вариант с браком Луи и Петрониллой, предложенный Георгом, меня буквально покорил.

Выложил "испанскую" часть.

Большое Вам спасибо! Уже начал читать.

[Ottokar]

Некоторые мои прикидки по Аквитании:

1. Гильом X прожил 38 лет и имел двух дочерей и одного сына.

2. Сын Гильома X Гильом Айгрет прожил 4 года и умер в детстве.

3. Дочь Гильома X Алиенора прожила 80 лет и имела 12 детей.

4. Дочь Гильома X Петронилла прожила около 30 лет и имела 3 детей.

Ergo - девочки у последних Рамнульфидов получаются хорошо, а мальчики - плохо. То есть даже если новый сын Гильома выживет, у него может оказаться та же ситуация, что у его отца в РИ. Особенно учитывая то, что у Гильома IX законнорожденный сын был тоже только один.

[LokaLoki]

Ergo - девочки у последних Рамнульфидов получаются хорошо, а мальчики - плохо.

Коллега, а Вы учитываете, что Гильом свою жену не любил от слова совсем?

Она была дочкой любовницы отца, ради любовницы отец оставил любимую мать Гильома и брак этот был заключен, когда Гильом старший подавил восстание Гильома нашего? Причиной восстания как раз и была - обида, нанесенная матери. Некоторые считают - такой брак был дополнительным унижением посмевшему бунтовать.

Кроме того,

Гильом Десятый умер в 38 лет, возможно, отравлен. Первый брак где-то 1122-1130, за восемь лет две девочки и сын. Второй брак - не успел ничего.

Гильом Девятый, умер в 55 лет.

Первый брак - меньше года.

Второй, 1094-1115, но жену он достаточно рано оставил ради любовницы: пять дочерей и Гильом, умер в 1137, возможно, отравлен.

Любовница: два сына, один убит в 1149, второй умер после 1136го.

Итого: три к пяти у отца, причем все три сына умерли взрослыми.

Гильом Восьмой, умер в 63 года.

Первый брак 1044-1058: без детей.

Второй 1060-1068: дочка.

Третий 1069-1076: 2 дочки, два сына - один прожил 55 лет, второй и того больше.

От любовниц: две дочки и сын. У сына известен внук.

Соотношение пять к трем, ни один сын не умер в детстве.

Получается, у Гильомов как раз все в порядке с сыновьями. Единственная "осечка" - у "нашего" Гильома.

Может, проблема с женой? Ее дочка Элеонора с Луи родила двух дочек и ни одного сына, вторая в браке с Раулем родила двух дочек и сына.

[Ottokar]

Так если у аквитанских герцогов такая специфическая сексуальная жизнь - нужна делать на неё скидку при моделировании АИ.

Элеонора с Луи родила двух дочек и ни одного сына

Зато в следующем браке разродилась детишками на славу. В случае с её первым браком проблема, ИМХО, была именно в Луи.

Второй брак - не успел ничего.

А что если у нас вариант не "не успел", а "жена бездетная оказалась"? Как там было с рождаемостью у её родственников, кстати?

[LokaLoki]

Как там было с рождаемостью у её родственников, кстати?

В первом браке родила двух сыновей :)

[Ottokar]

Тогда да, шансы есть. Но если есть теория, что Гийома X отравили - почему он выживет в этой АИ?

Изменено 7 Dec 2014 пользователем Ottocar

[Женя]

Крестоносцы получат свою долю за счет сирийских владений Саладина.

А зачем с ними вообще делиться? Более того - сдать "сирийские" владения мусульманам, дабы крестоносцам не достались. Ведь "просто вассалитетом" крестоносцев недолго византийцы будут удовлетворяться. Переварив Египет - начнут как на Левант посматривать, так и на Тунис. Где проще будет, там и пообедают.

[Ottokar]

Переварив Египет - начнут на Левант посматривать

А ничего, что в случае захвата ромэями Иерусалима Третий Крестовый поход будет направлен против Византии?

И поверьте мне - к нему с радостью примкнут и венецианцы, и венгры, и сицилийцы, и прочие недруги Империи.

[Женя]

А ничего, что в случае захвата ромэями Иерусалима Третий Крестовый поход будет направлен против Византии?

1. Чойта. Крестовый, смею заметить, это не когда захватили, а когда паломников пускать перестали.

2. К тому времени, если Византия будет достаточно сильна, ей сицилийцы-венецианцы-венгры будут вполне по силам и суммарно. Либо тогда она будет на них, а не на Левант, посматривать. То же Сицилийское королевство кушать, например, когда Египет переварит, тоже можно

[Georg]

А зачем с ними вообще делиться?

А они спрашивать не будут. Пока ромейская армия в Египте, и главные силы Саладина там же - Иерусалимскому королевству вполне по силам взять Дамаск и Келесирию. Организованной мусульманской силы, способной отбить это наступление, в Сирии нет - Саладин бросит все силы на защиту Египта, а эмират Нураддина развалился.

И это... коллега Оттокар прав. С Западной Европой нужно "разделяй и властвуй", а нападение на Иерусалимское королевство - это как раз то, что спровоцирует антивизантийскую коалицию. И стоит ли овчинка выделки?

[Ottokar]

Крестовый, смею заметить, это не когда захватили, а когда паломников пускать перестали.

Салах-ад-Дин в РИ права христиан был готов соблюдать - и крестовый поход на свою голову получил именно за захват Иерусалима и прочего.

То же Сицилийское королевство кушать, например, когда Египет переварит, тоже можно

А вот это не факт тоже. К XIII веку, ИМХО, империю ждет гражданская война с перестройкой системы, а потом будут проблемы с монголами.

[LokaLoki]

Но если есть теория, что Гийома X отравили - почему он выживет в этой АИ?

Его отравили (или сам умер от какой-то заразы) во время паломничества через Испанию. Паломничество было частью покаяния за поддержку "не того" Папы, насколько я понимаю. В АИ Папа - "тот", паломничество отменяется.

[Ottokar]

Как будто его не могут отравить в самой Аквитании.

[Женя]

они спрашивать не будут. Пока ромейская армия в Египте, и главные силы Саладина там же - Иерусалимскому королевству вполне по силам взять Дамаск и Келесирию. Организованной мусульманской силы, способной отбить это наступление, в Сирии нет - Саладин бросит все силы на защиту Египта, а эмират Нураддина развалился.

Саладин по суше бегает? Ну вот нанести отвлекающий удар по Сирии, а потом десант в Египет и укрепиться на синайском перешейке. После чего предложить Саладину мир и некоторое количество денег на восстановление армии. Такими темпами крестоносцы, если полезут, ещё и огребут. Если комбинация складывается, то мусульманское государство (и основные ударные его силы) откатываются на линию Мекка-Иордан-Дамаск. И уже оттуда на отлично бодаются с крестоносцами, иногда кушая византийские субсидии.

С Западной Европой нужно "разделяй и властвуй", а нападение на Иерусалимское королевство - это как раз то, что спровоцирует антивизантийскую коалицию. И стоит ли овчинка выделки?

Вы правы, не стОит. Сильной стороной этой Византии будут, разумеется, торговля и флот. Они и будут драйверами конфликтов - с Венецией, Генуей, Сицилией. Ну и там как раз Тунис рядом. Это и будут кушать.

К XIII веку, ИМХО, империю ждет гражданская война с перестройкой системы, а потом будут проблемы с монголами.

Зависит от объёма доступной еды. С получением Египта монополия Константинополя на то, чтобы быть Городом с большой буквы, утрачивается, а доходы императора многократно растут, позволяя избавиться от феодальных пережитков там, где это необходимо (выполоть земельных магнатов без критического ослабления центральной власти).

Впрочем, всегда остаётся вариант с интеррегнумом и слабыми правителями - такие до ручки кого хош доведут : )

[Georg]

Саладин по суше бегает? Ну вот нанести отвлекающий удар по Сирии, а потом десант в Египет и укрепиться на синайском перешейке.

Как у вас все просто, коллега.

У Саладина что, корабликов в Красном море нет? В Кузлуме и Айдабе - огромные купеческие флотилии, и каремиты его всемерно поддержат, понимая что в случае падения мусульманского правления в Египте им придется делиться былыми сверхприбылями с греками и итальянцами (в лучшем случае, в худшем отберут всё). Через Суэцкий залив армия переправляется в Египет без проблем.

[LokaLoki]

Как будто его не могут отравить в самой Аквитании.

Но ведь не отравили. Плюс есть еще и гипотеза, что отравления не было, прото в ходе паломничества съел что-то не то.

Для АИ это, как кажется, не принципиально :)

[Женя]

У Саладина что, корабликов в Красном море нет? В Кузлуме и Айдабе - огромные купеческие флотилии, и каремиты его всемерно поддержат, понимая что в случае падения мусульманского правления в Египте им придется делиться былыми сверхприбылями с греками и итальянцами (в лучшем случае, в худшем отберут всё). Через Суэцкий залив армия переправляется в Египет без проблем.

Поправлю - в Верхний Египет. И долго и уныло бодается с римлянами за уже по факту потерянный нижний. В то время как у Саладина есть вариант оттоптаться на крестоносцах на византийские деньги, да и выход из Красного моря контролировать можно. Опять же проблемная граница с североафриканцами пропадает. Ну и до кучи семьи его солдат оказываются в заложниках у византийцев. Или у вас есть сомнения в том, что Нижний Египет византийцы возьмут быстро?

Хотя репутационные потери будут великИ, тут ничего не скажешь. Да и с крестоносцами может договориться об ударе по Византии с двух сторон - пока армия в Египте, крестоносцы кушают малоазиатские владения Византии. Или нереально?

[Georg]

Поправлю - в Верхний Египет.

Вы эта, коллега, на карту глядите иногда. Через Суэцкий залив с Синайского полуострова - это как раз в Нижний Египет.

уже по факту потерянный нижний.

Дамиетту и Александрию взять может быть и успеют пока Саладин возвращается. Но прийти на помощь Каиру он успеет однозначно - взять с налету один из крупнейших мировых мегаполисов с многочисленным фанатичным населением малореально.

А пока не потерян Каир - не потерян Египет. И "в заложники" никто не попадает.

Или нереально?

Бредово.

Да и с крестоносцами может договориться об ударе по Византии с двух сторон - пока армия в Египте, крестоносцы кушают малоазиатские владения Византии.

Ну настолько идиотами людей считать не надо. ;)

[Женя]

Через Суэцкий залив с Синайского полуострова - это как раз в Нижний Египет.

Туда он не успеет. В смысле - придётся высаживаться во враждебном порту, если верно считаю логистику. Штурбманфюрер тоже, но Хунта успел первым.

прийти на помощь Каиру он успеет однозначно

Ннннууу не знаю. Его, скорее всего, просто обойдут, зачищая побережье от возможных вариантов высадки.

пока не потерян Каир - не потерян Египет

Хм. А если в числах - что это будет? В смысле сколько сможет отмобилизовать Мануил (считая, что требуются какие-то резервы и для удара в Сирии), сколько поставить под ружьё Саладин?

Просто ежели эти цифры сопоставимые, то Мануил сам с крестоносцами предпочтёт засоюзиться, чем рисковать, имхо.

Изменено 8 Dec 2014 пользователем Женя

[Georg]

Туда он не успеет.

Успеет. Ромеи, как и РИ крестоносцы, не смогут наступать вглубь страны, не захватив один из ключевых портов Дельты - либо Дамиетту, либо Александрию. А таковой захват потребует определенного времени, бо крепости сильные.

К моменту возвращения Саладина десантный корпус успеет только захватить надежный плацдарм, обеспечив бесперебойное поступление поставок и подкреплений.

По цифрам - позднее и ближе к ходу таймлайна, когда проработаем матчасть до конца.

[Женя]

либо Дамиетту, либо Александрию. А таковой захват потребует определенного времени, бо крепости сильные.

То есть внятный удар - только если крепость получится взять "с наскока". А это, по-вашему, малореально.

Либо - если войск много - блокировать обе крепости и развивать наступление, перерезая коммуникации. Кстати, а на какое-то количество наёмного войска Мануил прокредитоваться не сможет ли, случаем, для такого-то проекта?

[RSquared]

Так Рамиро сам женат на сестре Гийома Причем, похоже, и в АИ тоже - только на другой.

Что-то я запутался, на ком в итоге женится Рамиро. И, кажется, самое время прописать это в таймлайне, а то до смерти Альфонса Воителя таймлайн вроде дошел. А то вдруг Рамиро Конрада опередит.

Если я правильно понимаю ситуацию на Пиренеях в 1130х, то поскольку Гильом Аквитанский не умрет в 1137м, Барселона не сможет продавить брак дочери Рамиро и наследника, и уход Рамиро в монастырь.

А за десять лет сын может появиться (но, честно говоря, не особо вероятно - Рамиро-то не молод уже), но брак, скорее всего, совсем другой будет, "в Аквитанских интересах" и уния Арагон-Барселона - вряд ли.

Я так понимаю, во-первых, Арагон не может ждать взросления наследницы Рамиро, потому что в условиях войны то с Кастилией, то с Наваррой, которой король заниматься не умеет, нужен его хороший заместитель, да и барселонские ресурсы не помешают. А Аквитания тут - не помощник, у нее самой сходная проблема назревает. И непонятно, как органиховать брак Петрониллы Арагонской в аквитанских интересах в обозримом будущем. Да и вообще мне нравится РИ ход с графством Барселонским.

При таком раскладе, вопрос будет ли Арагон, потому как без помощи Барселоны, Наварра в конце концов может и прижать Арагон.

А с помощью Аквитании не прижмет ли Арагон Наварру?

Это, конечно, интересно. Но потом они все равно столкнутся с Альфоносом VII. Так что помощь Барселонского лишней не будет. Вообще можно было бы сначала вернуть Наварру, а потом приняться за Тулузу всей четверкой.

Кстати раньше надо подумать о непосредственных аквитанских интересах. Брак Элеоноры с Мануилом только осложняет династическую обстановку. Что-то мне он не кажется убедительным в это время.