ВМФ СССР в МТК

[Cobra]

А законодатели и выделили авианосцы в особую категорию, права прохода через проливы не получающую.

Нус поехали по новой. ПОкажите мне пункт согласно которого АВИАНОСЦАМ запрещен проход через проливы, то есть так по аглицки и написано!.............

То есть вражины напрочь запретили заход в проливы авианосцам? ПРитом что только у них и они были? Логика хде?

[Граф Цеппелин]

Нус поехали по новой. ПОкажите мне пункт согласно которого АВИАНОСЦАМ запрещен проход через проливы, то есть так по аглицки и написано!.............

Sigh... Если сказано "пройти могут А и Б, кроме них - только указанные в отдельном списке В и Г" это что, значит, что Д пройти может?

Коллега, я уж примитивизировал дальше некуда. Неужели вы до сих пор не поняли?

[Cobra]

Я понимаю что если что то то НЕ ЗАПРЕЩЕНО, то ОНО РАЗРЕШЕНО...............

Ни одному типу боевых кораблей не запрещен мирный проход через проливы. Согласно Договора МОнтре. Но на ряд типов кораблей налагаются особые условия как то в том числе - запрещено приминение корабельных ЛА.

Так понятнее?

[Граф Цеппелин]

Я понимаю что если что то то НЕ ЗАПРЕЩЕНО, то ОНО РАЗРЕШЕНО...............

Ни одному типу боевых кораблей не запрещен мирный проход через проливы. Согласно Договора МОнтре. Но на ряд типов кораблей налагаются особые условия как то в том числе - запрещено приминение корабельных ЛА.

Нет. Вы абсолютно не правы в понимании договора, и это вам уже раз пять объяснили. Договор построен не на запрещении, а на РАЗРЕШЕНИИ. Разрешении отдельным классам кораблей совершать транзит. Авианосцы, марсианские сферические галеры, сверхзвуковые синие ежики к транзиту НЕ РАЗРЕШЕНЫ.

[Граф Цеппелин]

Еще раз повторяю (блин, ну следите же вы за логикой! Не выдумывайте, а следите внимательно!)

Договор оговаривает классы кораблей: малые, легкие, вспомогательные, "капитальные" (линкоры), авианосцы и подводные лодки.

Договор разрешает проход через проливы (свободный) только легким, малым, и вспомогательным военным кораблям

При соблюдении некоторых условий, проливы могут проходить ТОЛЬКО линкоры и субмарины.

Вам что, нужен отдельный запрет на авианосцы? На фига, если в договоре четко сказано: ЗАПРЕЩЕНО ВСЕ, КРОМЕ РАЗРЕШЕННОГО ОТДЕЛЬНО.

То есть вражины напрочь запретили заход в проливы авианосцам? ПРитом что только у них и они были? Логика хде?

Sigh... А ничего, что договор как бы многосторонний? И черноморским державам - среди которых был в т.ч. и СССР - весьма не нравилась перспектива появления авианосцев (т.е. бомбардировочной авиации) у его стратегического тыла?

[Temeluchas]

Нус поехали по новой. ПОкажите мне пункт согласно которого АВИАНОСЦАМ запрещен проход через проливы, то есть так по аглицки и написано!.............

[Устало] "Не получает права прохода" вас устроит? Статьи 10, 11 и 12. В 10 говорится, что кроме всем кораблям, кроме light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels, если они не подпадают под статьи 11 и 12, Авианосцы - ни по одной из статей не проходят

То есть вражины напрочь запретили заход в проливы авианосцам? ПРитом что только у них и они были? Логика хде?

Тащем-то на этом настаивал СССР. Именно потому, что АВ были у вражин.

[Cobra]

СССР - весьма не нравилась перспектива появления авианосцев (т.е. бомбардировочной авиации) у его стратегического тыла?

Авианосец тогда как грозная сила не воспринимался. Вам ли это не знать!

"капитальные" (линкоры)

Нет в договоре написания "Battlehip", см.ст.11, А есть понятие "capital ships".

И повторюрюсь с вопросом где конкретная статья ЗАПРЕЩАЮЩАЯ проход именно АВианосцев, как класса боевых кораблей. Именно в таком ключе сформулированная............

[Temeluchas]

Авианосец тогда как грозная сила не воспринимался. Вам ли это не знать!

Мы говорим не о боевой эффективности, а о тексте договора

И повторюрюсь с вопросом где конкретная статья ЗАПРЕЩАЮЩАЯ проход именно АВианосцев, как класса боевых кораблей. Именно в таком ключе сформулированная............

Ладно, начнем по пунктам:

Вы согласны с тем, что авианосец, согласно конвенции не относится ни light surface vessels, ни к minor war vessels ни к auxiliary vessels?

[Cobra]

Хорошо. К какому классу боевых кораблей он относиться..............

[Temeluchas]

Хорошо. К какому классу боевых кораблей он относиться..............

Он относится к категории aircraft-carriers

Раз он не относится light surface vessels, ни к minor war vessels ни к auxiliary vessels, то, согласно статье 10 он shall only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12. Так?

[Cobra]

Так где в документе или в приложении было бы написано что aircraft-carriers зконкретно был бы запрещен "мирный проход"?

[Temeluchas]

Так где в документе или в приложении было бы написано что aircraft-carriers зконкретно был бы запрещен "мирный проход"?

Vessels of war other than those which fall within the categories specified in the preceding pragraph

shall only enjoy a right of transit under the special conditions provided by Articles 11 and 12.

[Cobra]

Тобишь прямого запрета нет....

[Temeluchas]

Тобишь прямого запрета нет....

То бишь есть

Никаким кораблям, не относящимся к категориям, описанным в статье 10 (light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels), статье 11 (capital ships, принадлежащие Black Sea Powers) и статье 12 (submarines, принадлежащие Black Sea Powers), право прохода через Проливы, согласно статье 10, не предоставляется.

Изменено 15 Sep 2013 пользователем Temeluchas

[Cobra]

Нет прямого и ясно выраженного запрета как ни крути, а то что не запрещено то разрешено. Таковы нормы права.... есть ограничения в числе прочих на время прохода. Тем более ваши утверждения противоречат логике событий того времени.

[Граф Цеппелин]

Коллега Кобра, вы что, издеваетесь над нами?! Если это шутка, то она очень затянулась!

Ответьте на простую задачу. В дверь разрешен проход А, Б а остальным - только на условиях, оговоренных в отдельном формуляре.

В отдельном формуляре оговорены условия, на которых может пройти только В.

Означает ли это, что может пройти в дверь Д?

Прошу ответить только "да" или "нет".

[Cobra]

вы неправильно формулирует вопрос

Дано браткам вход разрешен. Точка. А далее то что изложили вы.

ВОпрос Браткам шкафообразным проход запрешен???

[Temeluchas]

Проблема в том, что авианосец не является "братком шкафообразным", он, по этой формуле, - "фраер с другого района".

Формула договора полностью аналогична супер-популярной "Вход только для сотрудников. Посторонним - только при наличии пропуска". По вашей логике, посторонние лица без пропуска - имеют полное право войти?

Коллега, чтобы ваша формула была верной, нужно лишь одно условие: чтобы aircraft-carrier, согласно конвенции, являлся light surface vessel, minor war vessel, auxiliary vessel, capital ship или submarine. Никакие другие типы кораблей, согласно статье 10, права прохода не имеют.

[Cobra]

Коллега если вы внимательно читали договор то главным ограничителем там выступает Водозмещение.

Опять таки "Военным кораблям - разрешено", а делее пошли уточнения. По авианосца и ГАВ, закондатели сочли нужным только запретить использование ЛА при проходе проливов.

[Doctor Haider]

Вот мне интересно. Доктрина применения авианосцев в конце 20-х начале 30-х предусматривала за ними и крейсерские функции в связи с чем сохранялись орудия калибра 150-203 мм. Поэтому сказать какое основное назначение корабля в этом случае очень трудно. Скажем "Лексингтон" по оговорке, данной в договоре вполне можно объявить артиллерийским кораблем, способным нести самолеты (а что пушки 203 мм, броня есть, наличие летной палубы согласно буквы договора еще не является признаком авианосца).

Эта лазейка такова, что фактически обесценивает неявный запрет.

[Temeluchas]

Коллега если вы внимательно читали договор то главным ограничителем там выступает Водозмещение.

И "категории" кораблей

Опять таки "Военным кораблям - разрешено", а делее пошли уточнения.

In time of peace, light surface vessels, minor war vessels and auxiliary vessels, whether belonging to

Black Sea or non-Black Sea Powers, and whatever their flag, shall enjoy freedom fo transit through

the Straits withhout any taxes or charges whatever

Т.е. никакого ""военным кораблям - разрешено" и уточнения". Разрешено - только конкретным типам военных кораблей

Изменено 16 Sep 2013 пользователем Temeluchas

[Cobra]

И вы опять не не совсем правы ибо доктрина применения авианосцев в конце 20-х начале 30-х предусматривала за ними и крейсерские функции в связи с чем сохранялись орудия калибра 150-203 мм. Поэтому сказать какое основное назначение корабля в этом случае очень трудно. Скажем "Лексингтон"/Акаги/Фьюриес по оговорке, данной в договоре вполне можно объявить артиллерийским кораблем, способным нести самолеты (а что пушки 203 мм, броня есть, наличие летной палубы согласно буквы договора еще не является признаком авианосца).

Авианосцем же в настоящем договоре именуеться только корабль предназначенный для пподъема и посадки ЛА

[Граф Цеппелин]

Мне весьма неприятно видеть, что коллега Кобра увильнул от прямого ответа. Его просили ответить "да" или "нет".

Авианосцем же в настоящем договоре именуеться только корабль предназначенный для пподъема и посадки ЛА

Согласно букве договора, авианосец является:

(2) Aircraft-Carriers are surface vessels of war, whatever their displacement, designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea. The fitting of a landing on or flying off deck on any vessel of war, provided such vessel has not been designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea, shall not cause any vessel so fitted to be classified in the category of aircraft-carriers.

The wording of the present Annex is taken from the London Naval Treaty of March 25th, 1936.

The category of aircraft-carriers is divided into two sub-categories as follows: (a) Vessels fitted with a flight deck, from which aircraft can take off, or on which aircraft can land from the air; (b) Vessels not fitted with a flight deck as described in (a) above.

Корабль, основной функцией которого является запуск и прием самолетов.

Вы будете доказывать, что основным вооружением 40000-тонного "Лекса" являются его восемь жалких 203-миллиметровок, а не сотня с лишним самолетов?

Доктрина применения авианосцев в конце 20-х начале 30-х предусматривала за ними и крейсерские функции в связи с чем сохранялись орудия калибра 150-203 мм.

Да не предусматривала она их. Попросту предполагалось что быстроходные авианосцы действуют в составе крейсерского авангарда, и вероятность встречи с противником для них весьма велика. На не-быстроходных авианосцах тяжелые пушки уже не ставили.

[Alex]

Вы будете доказывать, что основным вооружением 40000-тонного "Лекса" являются его восемь жалких 203-миллиметровок, а не сотня с лишним самолетов?

А вот это как раз спорный вопрос, если следовать букве конвенции. Тем более, что никакие "Лексы" (тем более с неснятыми 203-мм) в 1930-е гг. по сотне самолётов не несли. Из той же оперы - советские "Кречеты" (пр. 1143).

[Cobra]

Вы будете доказывать, что основным вооружением 40000-тонного "Лекса" являются его восемь жалких 203-миллиметровок, а не сотня с лишним самолетов?

КОллега вы бы по внимательней изучили авианосные концепции 20-х 30-х...................

Мне весьма неприятно видеть, что коллега Кобра увильнул от прямого ответа. Его просили ответить "да" или "нет".

Коллега а вы мне ответте есть в конвенции ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ НА ПРОХОД авианосцев? Ибо военным кораблям в целом разрешен проход через проливную зону. С другой стороны юридическая коллизия здесь связана с "Правом мирного прохода военного корабля". Остальнее это трактовки закона. Кроме того при приходе есть прямой запрет на ВПО палубных самолетов. И еще а гидроавианосцу-носителю ГСМ пройти можно?

Притом не могу не отметить что конвенция 36-го года довольно мутная.

если следовать букве конвенции.

То да авиносец попадает в другой класс и кроме того оказываеться предназначенным НЕ ТОЛЬКО для для приминения ЛА.