Опубликовано: 16 July (изменено) 4 калибра в пехотном оружии (6,5, 7, 7,35 и 8 мм) - это не "чуть не угадали", это больше похоже на "в слове из трех букв сделал 4 ошибки",7 мм в реале не было. Ну и я предлагал оставить только 2 (7 и 8 мм), 7,35 мм не разрабатывать, а 6,5 мм переточить на 7 мм.причём к 6,5 пришлось вернуться после того, как выяснилось, что даже 7,35 на всю армию наделать не могут! В варианте 7 мм без всяких алюминиевых выкрутасов должно взлететь, а если немецкие новеллы введут (стальной сердечник), таки взлетит высоко. Изменено 17 July пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July То есть, все попытки сделать автомат приводят к промежуточному патрону? Значит, мир без промежуточных патронов надо делать за счет отказа от автоматов. Что и утверждалось в начале темы.Ну дык итальянцы делали свой 7,35х51 мм под вполне магазинную винтовку.Критерий промежуточности не очевиден. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July 7 мм в реале не былоBreda PG Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July Breda PGИтальянские Breda PG были под 6,5, под 7 были экспортные для Коста-Рики.Но патронов все равно было 4 - вы 7,7 (который .303) забыли Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July патронов все равно было 4 - вы 7,7 (который .303) забылиДля Breda-SAFAT который? Взаимозаменяемый с английским? Но они вроде были только в авиации. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July Для Breda-SAFAT который? Взаимозаменяемый с английским? Но они вроде были только в авиации. И еще примерно 2 тысячи станковых "Виккерсов" под .303 у сухопутчиков к 1940. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July Для Breda-SAFAT который? Взаимозаменяемый с английским? Но они вроде были только в авиации. SAFAT нужно было дожимать, чтобы они пулемет под 8 мм Бреда перестволили. Претензии к мощности патрона были, а он помощнее, чем 7,7х57 мм будет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 16 July И еще примерно 2 тысячи станковых "Виккерсов" под .303 у сухопутчиков к 1940.А они откуда взялись? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July А они откуда взялись?Эхо войныПочти тысячу "Максимов" и "Виккерсов" под .303 итальянцы закупили еще до Первой Мировой, +3 тысячи "Виккерсов" им поставили во время войны.Зоопарк еще усугублялся несколькими сотнями "Шварцлозе" и MG.08 со своими оригинальными боеприпасами (трофеи и репарации). В теории ничего страшного - они использовались во "второразрядных" крепостях и на не важных направлениях. На практике получилось весело, поскольку значительная их часть оказалась в Ливии, Эфиопии и итальянских анклавах на восточном побережье Адриатики. Т.е. там, где и пришлось воевать. "Виккерсы" тоже были в похожем положении - ливийские дивизии в заметной степени вооружались ими. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July Почти тысячу "Максимов" и "Виккерсов" под .303 итальянцы закупили еще до Первой Мировой, +3 тысячи "Виккерсов" им поставили во время войны.Вот оно как.Зоопарк еще усугублялся несколькими сотнями "Шварцлозе" и MG.08 со своими оригинальными боеприпасами (трофеи и репарации).После вступления в Ось могли бы обменяться со своими союзниками на что-нибудь ценное.В теории ничего страшного - они использовались во "второразрядных" крепостях и на не важных направлениях. На практике получилось весело, поскольку значительная их часть оказалась в Ливии, Эфиопии и итальянских анклавах на восточном побережье Адриатики. Т.е. там, где и пришлось воевать. "Виккерсы" тоже были в похожем положении - ливийские дивизии в заметной степени вооружались ими.Разруха она в головах. Ни что же не мешало с 1935 года по-тихому перетачивать стволы под 8 мм Бреда. Какое-то количество Максимов оставить на старом патроне из расчета запасов английских патронов. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July (изменено) Это какая-то схоластика: винтовочно-пулемётное применение патрона. Какого патрона? В каком пулемёте? В какой винтовке? Где кончается автомат и начинается пулемёт? Ну на самом деле критерий "промежуточности" ни где четко не определен. Можно тупо считать промежуточными все патроны с гильзой менее 5 см. Можно попробовать выделить их по импульсу. Скажем патроны с импульсом от 4 до 6,5 кгс/м на стволе длиной более 70 см. Изменено 17 July пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July SAFAT нужно было дожимать, чтобы они пулемет под 8 мм Бреда перестволили.Чтобы что?Собственно, вариант пулемета под 8х59 сделали. В итальянских ВВС покрутили пальцем у виска и послали нафиг.У вас есть отлаженное производство и логистика под 7,7. Вы их 20 лет уже выпускаете. На смену начинается выпуск 12,7. Какой идиот будет в этих условиях переводить ВВС на 8-мм?Ни что же не мешало с 1935 года по-тихому перетачивать стволы под 8 мм Бреда.Чтобы что? [2]Избытка 8-мм боеприпасов нет и в обозримом будущем не предвидится. Собственно, без войны "основным пулеметным патроном" для итальянцев 8-мм стал бы в середине 1940-х. В РИ стал к 1943, частью из-за наращивания производства в войну, но в основном - из-за массовой потери 6,5-мм станкачей.Тратить ресурсы на конверсию всякого старья в Африке в таких условиях - глупо.Если уж говорить о "разрухе в головах" - то тут скорее проблема в самом принятии 8х59 при наличии отработанного домашнего производства 7,7. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July (изменено) У вас есть отлаженное производство и логистика под 7,7. Вы их 20 лет уже выпускаете. На смену начинается выпуск 12,7. Какой идиот будет в этих условиях переводить ВВС на 8-мм?Ну тут логично было бы 7,7 мм вообще не выпускать, а заменить все на 12,7 мм.Избытка 8-мм боеприпасов нет и в обозримом будущем не предвидится. Собственно, без войны "основным пулеметным патроном" для итальянцев 8-мм стал бы в середине 1940-х. В РИ стал к 1943, частью из-за наращивания производства в войну, но в основном - из-за массовой потери 6,5-мм станкачей.Ну дык избытка нет, потому что распыляем производство на всякую хрень.Тратить ресурсы на конверсию всякого старья в Африке в таких условиях - глупо.Как бы в будущем основной ТВД.Если уж говорить о "разрухе в головах" - то тут скорее проблема в самом принятии 8х59 при наличии отработанного домашнего производства 7,7.Фланцевый патрон под ограниченное количество пулеметов, которые страна не выпускает серийно - зачем он нужен? Изменено 17 July пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July Фланцевый патрон под ограниченное количество пулеметов, которые страна не выпускает серийно - зачем он нужен?У вас есть отлаженное производство и логистика под 7,7. Вы их 20 лет уже выпускаете. Коллега, ШКАС с его невзаимозаменяемым БК того же калибра, что и у пехотных и танковых пулемётов - это достижение только советского инженерного и логистическо-экономического гения..) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July Можно попробовать выделить их по импульсу. Скажем патроны с импульсом от 4 до 6,5 кгс/м на стволе длиной более 70 см.То есть, если 8-граммовая пуля вылетела из 700+ миллиметрового ствола со скоростью 800+ метров в секунду, то это винтовочно-пулемётное применение патрона, который по габаритам вполне может быть промежуточным? Я введу ещё один критерий промежуточности - промежуточное пиковое давление, которое развивает патрон. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 17 July Ну и я предлагал оставить только 2 (7 и 8 мм),Хорошо бы ещё предложить Италию здорового человека. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July (изменено) Коллега, ШКАС с его невзаимозаменяемым БК того же калибра, что и у пехотных и танковых пулемётов - это достижение только советского инженерного и логистическо-экономического гения..)Так или иначе патроны ШКАС имели совместимость "вниз", т.е. могли применяться в остальном стрелковом оружии. В итальянском случае нет и такой совместимости. Я думаю было бы правильно пулеметы SAFAT 7,7 мм вообще в серию не ставить, учитывая, что 12,7 мм был у них не ахти какой мощный. Изменено 18 July пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July (изменено) То есть, если 8-граммовая пуля вылетела из 700+ миллиметрового ствола со скоростью 800+ метров в секунду, то это винтовочно-пулемётное применение патрона, который по габаритам вполне может быть промежуточным?Именно. 8х800 - это параметры современного Гренделя. При том на габариты в интербеллум можно и забить. Я введу ещё один критерий промежуточности - промежуточное пиковое давление, которое развивает патрон. Можно. Но тут больше все от химии зависит, а она в разных странах сильно разная.Хорошо бы ещё предложить Италию здорового человекЕсть у них проблески сознания, но глядя на ручник понимаешь, что это "вспышки" шизофреника, т.е.есть просто 100% попадания, но или исполнение подводит или вообще потому не туда уходим. Изменено 19 July пользователем Mamay Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July В итальянском случае нет и такой совместимости. Это с чего такая уверенность? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July Примерно так: Жила-была в России берданка, под патрон 4,2 линии.Потом под этот калибр содеяли что-то подобное мосинке и заказали что-то подобное "Максиму".И что-то подобное нагану.(Один калибр со смит-вессоном русским!)Заказали что-то подобное пистолету-карабину Маузера и пистолету Кольта.4 патрона в 4,2 линии - классический бердановский, винтовочно-пулемётный, револьверный и пистолетный.Под последний изобретает свои автоматы Фёдоров, а потом и Шпагин...А под винтовочно-пулемётный - делаются всякие ДП и ШКАСы... И в этот альтмир врывается патрон Арисаки...Под него начинают изобретать всякую всячину... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July Ну на самом деле критерий "промежуточности" ни где четко не определенА его и нет. То есть, например пресловутый немецкий патрон 7,92х33mm Kurz был определен "промежуточным" сугубо потому, что по дульной энергии пули и импульсу отдачи... находился именно в диапазоне "больше, чем у пистолетного 9х19мм но меньше, чем у винтовочно-пулеметного 7,92х57mm Mauser" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July Ни что же не мешало с 1935 года по-тихому перетачивать стволы под 8 мм Бреда"Во-первых, у нас не было пороха денег..." Если уж на 7,35 и то перейти не смогли. учитывая, что 12,7 мм был у них не ахти какой мощный.Зато к нему ОФ боеприпасы были, чуть ли не единственные в мире на то время. Мы это ещё в старой теме про альт.вооружение истребителей разбирали. То есть по огневой мощи одна 12,7-мм Бреда соответствовала целой батарее пулеметов под винтовочный патрон. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July патрон 4,2 линии Тяжело. 3,15 линии - ещё куда ни шло и гораздо ближе к реальности. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July Тяжело. Что там ещё в 19 веке рассуждали о слабом воздействии цивилизованного калибра на нецивилизованного противника?!... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 18 July 3,15 линииИнтересно, откуда взялся именно этот калибр. 0,15 линии - чем угодили?Что там ещё в 19 веке рассуждали о слабом воздействии цивилизованного калибра на нецивилизованного противника?!...Так если не долетит, то воздействие будет ещё слабее. Тут тогда нужна отдельная винтовка для цивилизованного и отдельно для нецивилизованного. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
