Мир без промежуточных патронов.

475 posts in this topic

Posted (edited)

Именно. Причем реализации не на испытаниях (там у итальянских и японских 6,5) все было отлично, а массовой и на практике. А там, помимо запреградного действия и прочих радостей, возникает серьезная проблема - чем меньше калибр, тем больше поражающее действие пули зависит от скорости.

Коллега, совершенно на практике русско-японской войны наши хирурги большой разницы между 6,5 мм Арисаки и 8 мм Мурата не увидели, как впрочем и наши военные, и это замечу для тупоконечных пул. Пруфы из книги Федорова уже выкладывал.

fedorov2_148.thumb.jpg.b6fe8878d7aad95ebfedorov2_149.thumb.jpg.53df3341140356591

И вот тут-то возникают проблемы: 1. Падение поражающего действия у карабинов. Потому что для обеспечения скорости нужен либо длинный ствол, либо повышение давления. А еще до ПМВ народ начал догадываться, что пикообразные винтовки - зло. И чем ближе к ВМВ, тем больше народ понимал, что крупнее карабина "рядовому пихоту" винтовка не требуется.

Вот только карабины эти с длинной ствола 60 см у немцев, а наша "драгунка" еще длиннее. А 60 см при уменьшении веса пули до 8 гр для реализации невеликих возможностей патронов Каркано и Арисаки хватит за глаза и за уши.

2. Патронное производство. Выпустить пару ящиков отличных патронов для испытаний - легко. А вот в массовом производстве и массовом хранении - все весело. Причем проблема распадается на две а) Стабильный недобор характеристик. Даже сегодня коммерческие патроны из не премиумных линеек (и речь не о "порноуле", а о тех же "винчестере" с "лапуа") стабильно не добирают процентов 10 по Vнач, б) Низкое качество изготовления и хреновое хранение. Отсюда и разброс характеристик (убивающий заодно и мечты о массовом высокоточном патроне), и затяжные выстрелы, которые тогда были нормой жизни. Причем и у нас, и у немцев, и у янки с лимонниками. И да, в тогдашней стрелковке эта особенность учитывалась. Самый яркий пример, конечно, "гаранд" - у нее стандартный армейский M2 Ball, соответствующий спецификациям - это верхний предел. Недобор давления она переваривает хорошо, а вот даже незначительно более "горячие" патроны вполне ее ломают. И тренд развития стрелковки вполне четкий, причем как у нас, так и у них: уменьшают калибр тогда, когда могут обеспечить пуле достаточные и стабильные скоростные характеристики при массовом производстве оружия и патронов.

Падение скорости на 30 м/с ни чего принципиально не меняет, а уменьшение веса пули до 8 гр стабилизирует характеристики.

Информация к размышлению: развиваемое 5,45х39 давление - почти на 20% выше, чем у 7,62х39

Поэтому на 6.5 мм и не переходили по ходу. Прогнозировали износ стволов.

Как "валил" на этих тестах никто не проверял. Зверушки были предварительно обдолбаны до комы. И достаточно было, чтобы кабанчик сдох за то время, что "группа осмотра" неспешным шагом добиралась от огневого рубежа в 300 ярдах.

А при оценке ран учитывалась только глубина дырки.

Оценивали как раз повреждения и на основании этого и сделали вывод, что скоростной 6,5 мм наносит больше повреждений, чем Педерсон. Собственно это вполне коррелируется с нашими испытаниями 1911-12 годов, которые особой разницы между 6,5 и 7 мм не выявили.

Здесь как раз-таки показателен горячо любимый вами Грендель и его печальная история:

Когда он выходил, он претендовал на 2 рынка: любители пострелять на 300+ ярдов и охотники. Причем в основном - охотники на оленей. Первым предлагались отличные целевые патроны (честно скопипащщеные с топовых Барнсовских 6,5-мм пуль), вторым - нечто, что убивало оленей лучше, чем .223. Правда, "охотничьи" пули уже не блистали "целевыми" качествами и с ними заметной разницы в сравнении с 7,62х39 не наблюдалось.

Позвольте с вами не согласиться. В конце 90-х читал статью Кокалиса о СКС, который указывал, что хреновые целевые характеристики нашего вооружения связаны с совершенно непотребным качеством патронов. Поэтому практически любой Грендель собранный в США на голову выше продукции стран восточного блока (за исключением разве что чешских).

Но тогда АК в США еще не был популярен, СКС был атрибутом неплатежеспособного негра из гетто (так что пристойных 7,62х39 на рынке не было), а в AR-15 "грендель" работал лучше.

АК в США популярен как минимум со времен перестрелки в Северном Голливуде.

Но дальше "Грендель" получил сразу три "сурпрыза":

1. "Proliferation of AK", начавшееся во второй половине нулевых и развернувшееся во всю мощь в последние лет 5-6. Собственно, "американской винтовкой №2" АК стал совсем недавно. Соответственно - рынок завален самыми разными 7,62х39 - вплоть до особо точных целевых по 5-10 баксов за штуку.

В одной и той же ценовой категории Грендель будет иметь преимущество перед М43.

2. У любителей дырявить бумажки, отойдя подальше, появился новый кумир - 6,5 Кридмор.

Вообще этот патрон конкурирует с .26 Ремингтон и 6,5х47 Лапуа. Грендель тут при чем?

3. Вышел 300BLK. Который "7,62х39 для AR-15".

М43 для АРок - это 7.62×40mm WT. На 20" стволах для этого патрона неплохие результаты получаются несмотря на узкую гильзу от 5,56х45. 300 BLK - это желание расширить тактическую нишу дозвукового .300 Whisper путем его снаряжения легкими сверхзвуковыми пулями. Патрон совершенно нишевый под короткие 16" стволы. Как раз для спецназа: хочешь с БПС пострелял, а если припрут то можно и сверхзвуковыми пошмалять.

И как-то причины использовать "грендель" исчезли, а сам он - уже "на обочине".

Причина провала Гренделя и 6,8 mm SPC вовсе не в их баллистическом несовершенстве, а в отступлении от стандартной гильзы 5,56х45. Иной диаметр гильзы требует использования другого затвора и в стандартный магазин входит меньше патронов. Американский народ ждал героя, который бы превращал стандартную АРку в совершенно другой девайс путем обычной замены ствола. И он пришел. За ради такой унификации ему простили проигрыш в 60 м/с на 16" стволе по отношению к 6,8 mm SPC. Кстати, на дистанции 300 метров этот патрон по энергии выигрывает у 300 BLK. Может и в 6,5 мм калибре что то похожее смастрячат.

Полностью он не умер (у янки мало что полностью умирает - они до сих пор даже 44Russian массово клепают, для соревнований), но скукожились и спрос, и предложение.

Не знаю как там у АКМ с заменой ствола, но если она возможна, то Грендель  ждут радужные перспективы.

Все 600+ тысяч Каркано 7,35 - новопроизведенные. Полученные рассверливанием экземпляры даже упоротые коллекционеры не обнаружили, как и каких-либо подтверждений, что такие планы вообще были. 

Для начала - кто их искал?

В принципе, "откуда ноги растут" - вполне понятно.

1. Истории про страшный и ужасный износ стволов - это пламенный привет американским оружейным журналам 50-70-х (тем самым, которые ослабленный японский патрон для ручных пулеметов изобрели). А причина простая - релоадеры и многие производители 6,5х52 пхали в патроны пульки от арисак и шведских маузеров. А потом ныли, что "ствол расстрелян так, что пуля по нему мотыляется"

Учитывая, что масса современных пуль в калибре 6,5 мм не превышает 9 гр, пули массой 10,5 грамм были весьма "злыми", особенно в отношении пулеметных стволов. Так что переход на 7,35 мм возможно был связан именно с этим.

2. 6,5-мм Каркано действительно рассверливали. Немцы. Под 7,92х57, с конца 1943-го. Плюс, в рамках "спортеризации" в 50-х не так уж мало рассверлили под 8-мм Лебель. Которого тогда на американском рынке было дофига и за копейки.

Что то сильно тонкий ствол получится. Затвор и шахту обоймы тоже меняли? Особенно странным это выглядит в свете того, что 7,35 мм якобы был выбран итальянцами как максимальный калибр до которого можно безболезненно рассверлить Каркано.

А ориентировались японцы прежде всего на британцев. И да, британское пехотное отделение второй мировой - гораздо более "пулеметоцентричное", чем немецкое

В чем эта пулеметоцентричность британцев заключается?

Только в вашем случае он будет третьим.

При наличии АВ под легкий патрон можно обойтись и без ПП. В финскую даже корявый АФ под не оптимизированный патрон это доказал.

Увы, но практика показывает обратное: 100% армий, воевавших с 6,5 в 30-е, решили, что нужен переход на более крупный калибр.

Для станкового пулемета - это вполне актуально. Японцы хотели логистику подправить. Итальянцы похоже оптимизировали старый патрон под более короткий ствол. Ни о каком увеличении мощности речь не шла. Ведь они приняли патрон под более легкую пулю на старой гильзе. И кстати, во время войны вернулись таки опять на 6,5 мм.

Если при стрельбе "по кустам" - то не совсем. Скорость и масса с калибром влияют сильнее. Чем ниже скорость, больше калибр и тяжелее пуля - тем больше вероятность, что пуля просто перебьет ветку и полетит дальше относительно прямо. А быстрые да маленькие склонны уходить в сторону "по пути наименьшего сопротивления".

Все это как то очень субъективно. Стреляло как то соседнее подразделение из АКМ ночью. Трассирующие рикошетят только в путь, как зайцы прыгают.

у янки, в силу "особенностей национального строительства", весьма популярна тема "избыточной пробиваемости". Грубо говоря, боятся, что когда они будут отстреливаться от грабителя в своей гостиной, пуля пробьет пару перегородок, наружную стену и грохнет случайного прохожего. Или улетит в дом соседу и грохнет того прямо на диване.

И стандартный совет по избеганию такой ситуации: "Возьмите AR-15 и зарядите ее банальными Ball (XM193)". По пробиваемости перегородок из гипсокартона и дерева - 5,56 уступает не только всем видам 7,62, но даже экспансивным 9-мм и .45 и крупной картечи. И по вылету из наружной стены - велика вероятность, что смертельно опасной пуля уже не будет.

"193" пожалуй самая не устойчивая пуля, особенно под "родной спин", что ее сравнивать.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Наоборот, для варминтинга предпочитают всякие гиперзвуковые 2-3-г пульки,

Да я в курсе. Про сусликов/сурков - аллегория.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все это как то очень субъективно.

Это просто надо 7Н22 брать или хотя бы 7Н14 а не другие варианты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант -

 

Союзники договорились  в Потсдаме-45.

Продвигать по всему шарику такое соглашение...

Что всякое стрелковое оружие может производиться только под канонические патроны... 

Коими признаны участвовавшие в обоих мировых войнах, но не все!

Немецкий  курцпатрон в список канонических не попал!

Там только типичные винтовочные, револьверные и пистолетные...

И соглашение - не только  самим не производить и не применять что-то под другие, но и прочим не дозволять, и через  свои территории провоз не допускать...

 

И вот тогда....

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Немецкий курцпатрон в список канонических не попал! Там только типичные винтовочные, револьверные и пистолетные...

Изымите из списка все патроны проигравшей стороны. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там только типичные винтовочные, револьверные и пистолетные...

Вместо промежуточных РеИ пойдут ... например те же итальянские (и вроде ЕМНИП шведские) 6-6,5мм с пониженной отдачей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вместо промежуточных РеИ пойдут ... например те же итальянские (и вроде ЕМНИП шведские) 6-6,5мм с пониженной отдачей.

Вот именно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 5.6х35 мм для винтовки Курчевского..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, тут в порядке "размышлений на тему"....

Вариант штатной структуры мотострелкового отделения Вооруженных Сил СССР (1946 год и далее) для данной альтернативы:

1. Командир отделения, вооружение - пистолет-пулемет (7,62х25мм)

2. Старший стрелок (командир звена), вооружение - снайперская винтовка (7,62х54R)

3. Пулеметчик, вооружение - пулемет РП-46Л (облегченная за счет укорочения ствола до 502-505мм вариант, 7,62х54R), в дальнейшем - облегченный единый пулемет (7,62х54R)

4. Помощник пулеметчика, вооружение - пистолет-пулемет (7,62х25мм)

5. Старший стрелок (командир звена), вооружение - снайперская винтовка (7,62х54R)

6. Пулеметчик, вооружение - пулемет ЛАД-М (модернизированная и облегченная за счет перехода на магазинное питание (барабанными на 71 патрон магазинами или стандартными на 35 патронов) версия, 7,62х25мм)

7. Стрелок-гранатометчик, вооружение - ручной гранатомет РПГ-2 (в дальнейшем РПГ-7), пистолет-пулемет (7,62х25мм)

8. Стрелок, вооружение - пистолет-пулемет (7,62х25мм)

(дальнейшие номера вводятся в структуру отделения после принятия на вооружение боевой машины пехоты БМП-1)

9. Командир БМП, личное вооружение - автоматический пистолет (по типу АПС, 7,62х25мм)

10. Механик-водитель БМП,  личное вооружение - автоматический пистолет (по типу АПС, 7,62х25мм)

11. Стрелок БМП,  личное вооружение - автоматический пистолет (по типу АПС, 7,62х25мм)

Итого по мотострелковому отделению:

- Количество бойцов: 8 (11 для отделения на БМП)

- Вооружение личное:

- пистолет-пулеметов - 4

- снайперских винтовок - 2

- пулеметов единых - 1

- пулеметов легких - 1

- гранатометов РПГ-2 (РПГ-7)

- автоматических пистолетов - 0 (3)

Вооружение БМП (для отделения на БМП):

- пушка 73-мм - 1

- пулемет танковый, 7,62х54R - 1

- ПУ управляемых ракет - 1.

Edited by Valhallan Guardsman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Суммарно исключая гранатомет получается (с учетом средней рассчетной боевой скорострельности, БЕЗ учета оружия БМП и личного оружия экипажа БМП) следующая "огневая производительность")

1) На дальности 200 метров и менее: до 820 в/мин с магазинными снайперскими винтовками, до 860 в/мин - с самозарядными

2) На дальности 201-300/350 метров: до 420 в/мин с магазинными снайперскими винтовками, до 460 в/мин - с самозарядными

3) На дальности до 800-900 метров: до 270 в/мин с магазинными снайперскими винтовками, до 310 в/мин - с самозарядными. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати , а "саваж" 7,62*47 мм 20-х годов , это промежуточный или ослабленный винтовочный ? Особенно если к примеру воткнуть легкую 7-мм 9-грамовую пулю испанского маузера и в уклях экономии (сталь на стволы попроще, ресурс повыше, порох подешевле ) засыпать обычный однокомпонентный порох пироксилиновый , аналог советского "Сокола" охотничьего . И энергию не на 10-15% ниже чем у 0,3-06  , а примерно на 30% в пределах 2500 Дж .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вооружение - пистолет-пулемет (7,62х25мм)

 

пулемет ЛАД-М (модернизированная и облегченная за счет перехода на магазинное питание (барабанными на 71 патрон магазинами или стандартными на 35 патронов) версия,

Эти два оружия, чем они отличаются концептуально?  ИМХО, как по мне, ЛАД трогать не надо.  Лучше во взводе иметь одно пулемётное отделение.  

Стрелок-гранатометчик, вооружение - ручной гранатомет РПГ-2 (в дальнейшем РПГ-7), пистолет-пулемет (7,62х25мм)

А что, в реальности, у гранатомётчика есть автомат?

 

В целом есть французские опыты с ПП в послевоенных отделениях  (до "Клерон-а")  с чем это было связано - для меня не ясно.  То ли и вправду в Алжире этого хватало, то ли из экономии.

Edited by ALL

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати , а "саваж" 7,62*47 мм 20-х годов , это промежуточный или ослабленный винтовочный ?

Это придётся решать в рамках некого "Вашингтонского договора" по патронам. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только карабины эти с длинной ствола 60 см у немцев, а наша "драгунка" еще длиннее. А 60 см при уменьшении веса пули до 8 гр для реализации невеликих возможностей патронов Каркано и Арисаки хватит за глаза и за уши.

Фёдоров создаёт промежуточный патрон (альтернатива в мире, где нет промежуточных патронов;)))).  Дело в том, что 600+ миллиметров было, как я понял, в "доковровском" варианте фёдоровского автомата (ружья-пулемёта).  Поскольку в реальном ствол был 520мм, КПД его использования падало, о чём, в какой-то давней теме говорили, указывая на низкую начальную скорость пули.  То есть, надо или сохранять "длинный" АФ, или, что кажется более вероятным, ещё облегчать пулю, до массы 7+ грамм.  Такой вариант можно выпускать на Подольском заводе, начиная с 1924 года (правда, надо убрать разруху и ввести МЦМ).

То есть ход творчества будет такой (по Чумаку?)

Вариант винтовки под патрон обр. 1891\08 года

Вариант под патрон 6,5мм, улучшенной баллистики (вот тут бы Фёдорову "передумать" и промежуточный выдумать - для МЦМ-фантазии 2000-х очень подойдёт!)

Вариант под патрон Арисаки - появление автоматного магазина.

Ковровский, серийный, короткий вариант, сначала с патроном 6,5х51, а потом, когда выявится низкий КПД (хотя его и так видели, наверняка), создание специального автоматного патрона.  

Предлагается, правда, часто, и вариант с переводом патрона Арисаки на 7,62мм калибр.  Тут подойдёт ствол от карабина обр. 1907 года, хотя баллистика и прицел будут опять новые.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

То есть, надо или сохранять "длинный" АФ, или, что кажется более вероятным, ещё облегчать пулю, до массы 7+ грамм.  Такой вариант можно выпускать на Подольском заводе, начиная с 1924 года (правда, надо убрать разруху и ввести МЦМ).

Именно такой вариант, но где-то после 1930 года. Путем добавления стального "гвоздика" в сердечник с целью экономии свинца. При этом аэродинамика "длинной" оживальной пули с конусным хвостом сохраняется.

Предлагается, правда, часто, и вариант с переводом патрона Арисаки на 7,62мм калибр. 

По баллистике будет хуже, чем 7,35 мм Каркано. Напомню, что Каркано в этом калибре для сохранения правильной аэродинамики при небольшом весе пули был наполовину алюминиевый. Для применения чисто свинцовой пули Каркано не должен быть больше 7 мм (8 гр).

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно такой вариант, но где-то после 1930 года. Путем добавления стального "гвоздика" в сердечник с целью экономии свинца. При этом аэродинамика "длинной" оживальной пули с конусным хвостом сохраняется.

Да, уже говорил, что внутри такой пули должен быть "гвоздь", а не роскошный вольфрам;).  При том, что суррогатными пулями интересовались ещё в ПМВ, поэтому, почему после 1930 года?  По идее можно и раньше.  И ещё - у остроконечной японской пули обр. 1905\15 года был конусный хвост?

По баллистике будет хуже, чем 7,35 мм Каркано. Напомню, что Каркано в этом калибре для сохранения правильной аэродинамики

У М43 была неправильная аэродинамика? 

 

В общем, хорошо бы изгнать полурант и сделать дно канонического диаметра 11,35.  Ну, и как обычно для альтернативного патрона нужна записанная альтернативная история и альтернативная страна. в которой эта история будет происходить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У М43 была неправильная аэродинамика? 

 Ага. Сильно-крутая траектория после ~300 м дистанции.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При том, что суррогатными пулями интересовались ещё в ПМВ, поэтому, почему после 1930 года?  По идее можно и раньше. 

Дело в том что работы по boat tail пуль начались в США сильно после 1920 года, так что раньше 1930 года в СССР эту заразу не занесет.

И ещё - у остроконечной японской пули обр. 1905\15 года был конусный хвост?

Нет, там только нос заменили на оживальный.

У М43 была неправильная аэродинамика? 

Первые полностью свинцовые - откровенно убогими были. Стальной сердечник изрядно подправил ситуацию, но до идеала далеко, слишком маленькая поперечная нагрузка. Отсюда и ДПВ всего 325 метров 

В общем, хорошо бы изгнать полурант

Не сказать, чтобы он автоматике сильно мешал.

и сделать дно канонического диаметра 11,35.  

Не совсем понял мысль. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дело в том что работы по boat tail пуль начались в США сильно после 1920 года, так что раньше 1930 года в СССР эту заразу не занесет.

Коническое донце, в форме биоживала, появилось ещё у французов, а потом, в форме нормального усечённого конуса было у немцев в ПМВ.  Тоже касается и стального сердечника, который обязательно был в бронебойной пуле, невольно удлиняя её.  Это понятно.  Так что для МЦМ подойдёт и такой вариант.  Правда Санкт-Петербургский/Петроградский патронный завод никуда эвакуироваться не будет, а значит, производство останется там.

Первые полностью свинцовые - откровенно убогими были. Стальной сердечник изрядно подправил ситуацию, но до идеала далеко, слишком маленькая поперечная нагрузка. Отсюда и ДПВ всего 325 метров

Что юзерам не слишком мешает.  Кроме того, объём гильзы "Арисака" больше, чем у 7,62х39/41 (что тоже, вроде, проговаривали).  Следовательно начальная скорость может быть выше, даже в 20-х. 

Не совсем понял мысль.

Так калашников.  Опорный диаметр гильзы.  Святой канонизм-детерминизм. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коническое донце, в форме биоживала, появилось ещё у французов, а потом, в форме нормального усечённого конуса было у немцев в ПМВ. 

На французской пуле D (1898 год) этот конический хвост надо в микроскоп рассматривать. Полноценный хвост - это пуля N (1932 год). Аналогично у немцев пуля S (1903 год) и sS (1933 год).

Тоже касается и стального сердечника, который обязательно был в бронебойной пуле, невольно удлиняя её.  Это понятно.

Не знаю когда там появились бронебойные пули, но немецкая пуля с сердечником из мягкой стали - SmE (1940 год).

Что юзерам не слишком мешает.

Как раз одна из причин перехода на 5,45 мм было увеличение ДПВ.

  Кроме того, объём гильзы "Арисака" больше, чем у 7,62х39/41 (что тоже, вроде, проговаривали).  Следовательно начальная скорость может быть выше, даже в 20-х. 

Она может быть в 1920-х, если Вы каким-то чудесным образом перенесете опыт производства патронов 2МВ на 1/4 века назад.

Так калашников.  Опорный диаметр гильзы.  Святой канонизм-детерминизм. 

Дык у Арисаки он такой же над полурантом. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Дык у Арисаки он такой же над полурантом.

О том и речь.  Зачем полурант, если чуть выше такая попаданческая красота;)

Она может быть в 1920-х, если Вы каким-то чудесным образом перенесете опыт производства патронов 2МВ на 1/4 века назад.

Однако, Арисака, Тип 38 (и Тип 30), бросала пули с большей энергией, чем калашников М43

Как раз одна из причин перехода на 5,45 мм было увеличение ДПВ.

Хорошо.  Но 1924 год, это не 1974.

Не знаю когда там появились бронебойные пули, но немецкая пуля с сердечником из мягкой стали - SmE (1940 год).

А чем эти сердечники по удельной плотности отличались?  Или технология неразвитой была?  Но алюминивые сегменты почему-то вставляли, а "гвоздики" - чем хуже?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

О том и речь.  Зачем полурант, если чуть выше такая попаданческая красота

Полурант снижает требования к качеству исполнения патронника, расширяет номенклатуру используемых боеприпасов (фактически не зависит от используемой пули).

Однако, Арисака, Тип 38 (и Тип 30), бросала пули с большей энергией, чем калашников М43

Лучше, но не достаточно хорошо.

Хорошо.  Но 1924 год, это не 1974.

Поэтому 1934 год, а не 1924.

А чем эти сердечники по удельной плотности отличались?

Да вроде обычная сталь.

  Или технология неразвитой была?

Ну наверное она несколько сложнее, чем просто лить пули из свинца. Хотя не думаю, что сильно сложнее.

  Но алюминивые сегменты почему-то вставляли, а "гвоздики" - чем хуже?

1) Алюминий в головки пули делал ее нестабильной, в тушке она кувыркалась + возможно разделение на 2 фрагмента, что увеличивает и так не маленькое ОДП.

2) Стальной сердечник иногда не позволяет радикально снизить вес пули. Для сравнения

597px-7.9_SS_and_SME_Patrone.jpg

Слева полностью свинцовая sS пуля (пулеметная), справа - композитная SmE. Оцените размеры стального сердечника (на глаз - 6 мм в диаметре, длина - около 4 см). Да, SmE чуть длиннее, но разница в весе между этими пулями всего 1,25 гр. При этом из 11,55 гр веса пули SmE на сердечник приходится ~ 5,75 гр (50 % веса). Любопытно, что несмотря на меньший вес SmE за счет более правильной формы давала ту же баллистику на дистанции до 1400 метров и имела лучшую точность.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Полурант снижает требования к качеству исполнения патронника

Это старая, заслуженная фраза.  А есть ли полурантовые патроны, боле поздние, чем рассматриваемый Арисака?

расширяет номенклатуру используемых боеприпасов (фактически не зависит от используемой пули)

А вот это я не понял.  Разъясните, пожалуйста. 

Лучше, но не достаточно хорошо.

Это перфекционизм, а нужна альтернатива;)

Да вроде обычная сталь.

Ну наверное она несколько сложнее, чем просто лить пули из свинца. Хотя не думаю, что сильно сложнее.

Так о том и говорю.  Если можно бронебойный сердечник, то почему нельзя сердечник из мягкой, гвоздевой стали?

1) Алюминий в головки пули делал ее нестабильной, в тушке она кувыркалась + возможно разделение на 2 фрагмента, что увеличивает и так не маленькое ОДП.

Я о технологии, а не о терминальной баллистике.  Разумеется цельностальной сердечник имеет несколько иное назначение и устройство, чем алюминивая вставка.  Тут на форуме, при Вашем участии "проектировали" такой 8,2мм патрон с переламывающейся пулей.  Но речь не об этом, а о том, были ли такие идеи (экономия свинца) в ПМВ.  

Стальной сердечник иногда не позволяет радикально снизить вес пули

Ну, применительно к 6,5 нам надо не радикально, а на грамм:

разница в весе между этими пулями всего 1,25 гр.

В общем, я не хочу пускаться в споры о дебрях в которых не разбираюсь.  Интересен фёдоровский промежуточный патрон (именно промежуточный, а не то, что он в реале предлагал), для СССР или какого-нибудь МЦМ, а как будут добиваться характеристик импульса, настильности, минимальной звуковой волны, и прочего - это вопрос в некотором вроде литературный, хотя и интересный.  

А первое, что приходит на ум дилетанту, это ещё большее уменьшение веса пули, с восьми до семи грамм, чтобы улучшить начальную баллистику при 520мм, а не 600 мм, как у Вас стволе. Уменьшение, за счёт менее плотного материала, хотя, как предполагаю сейчас, Вы и 8 грамм, при выгодных очертаниях, получали с помощью стального сердечника.

 

Коллега, а у Вас, кроме как на форуме, нет где-нибудь описания вашей "идеальной" стрелковой системы, со всеми калибрами, рабочими схемами и т. д., так чтобы всё было сведено воедино?  И не только по стрелковому, но и по другим видам оружия?  Какая-нибудь Проза Ру, Самиздат и т. д.?  Когда-то я пытался Вас "раскрутить" на описание всех ваших калибров/пулемётов, но, боюсь, список вышел не полным.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это старая, заслуженная фраза.  А есть ли полурантовые патроны, боле поздние, чем рассматриваемый Арисака?

До Арисаки был не состоявшийся претендент на место винтовки и патрона Мосина 6,5 Додедо. Чуть позже Арисаки канадцы чуть не приняли на вооружение .280 Ross. Потом немецкий 13,25×92SR T-Gewehr. Распространенный в Италии и за ее пределами 12.7×81mmSR Breda. То что вспомнил. 

А вот это я не понял.  Разъясните, пожалуйста. 

Ну если цитировать Вику

На полуфланцевом патроне закраина выступает за пределы корпуса гильзы, но не настолько как на патроне с закраиной. Это связано со следующим обстоятельством. Для надежного выполнения главной функции закраины - обеспечение упора для зуба выбрасывателя - она должна иметь высоту порядка 1 мм или даже более (для стрелкового оружия), в то время как для фиксации в патроннике именно закраиной достаточно ее высоты в несколько раз меньшей. Таким образом, превышение диаметра фланца над диаметром основания гильзы в этом случае определяется именно требованием надежной фиксации в патроннике, тогда как достаточная высота для работы экстрактора дополнительно обеспечивается проточкой. Считается, что такая конструкция позволяет соединить достоинства фланцевой и бесфланцевой гильз - надежную фиксацию и выверенный зеркальный зазор при больших допусках на геометрию гильзы в первом случае и удобство для размещения в магазине и работы автоматики - во втором. Малая закраина не влияет на работу коробчатого магазина, т.к. обычно она полностью входит в проточку нижележащего патрона, но дает достаточную поверхность упора фланца в край патронника и формирования этим точного зеркального зазора.

Как правило пулеметные патроны под ленточное питание, не связанные с размерами магазина, но имеющие широкую номенклатуру боеприпасов.

Это перфекционизм, а нужна альтернатива

Альтернатива ради альтернативы или хорошая альтернатива?

Так о том и говорю.  Если можно бронебойный сердечник, то почему нельзя сердечник из мягкой, гвоздевой стали?

Да можно, только технологию должна дозреть.

Но речь не об этом, а о том, были ли такие идеи (экономия свинца) в ПМВ.  

Ну вероятно желание сэкономить было, но сердечники в тот период я не припоминаю.

Ну, применительно к 6,5 нам надо не радикально, а на грамм: 

Интересен фёдоровский промежуточный патрон (именно промежуточный, а не то, что он в реале предлагал), для СССР или какого-нибудь МЦМ, а как будут добиваться характеристик импульса, настильности, минимальной звуковой волны, и прочего - это вопрос в некотором вроде литературный, хотя и интересный.  

А первое, что приходит на ум дилетанту, это ещё большее уменьшение веса пули, с восьми до семи грамм, чтобы улучшить начальную баллистику при 520мм, а не 600 мм, как у Вас стволе. Уменьшение, за счёт менее плотного материала, хотя, как предполагаю сейчас, Вы и 8 грамм, при выгодных очертаниях, получали с помощью стального сердечника.

Ну Вы все правильно предлагаете. 10,5 граммов -  тупоконечная, 9 гр -остроконечная, 8 гр - остроконечная с хвостовым конусом, 7 гр - со стальным сердечником.

Коллега, а у Вас, кроме как на форуме, нет где-нибудь описания вашей "идеальной" стрелковой системы, со всеми калибрами, рабочими схемами и т. д., так чтобы всё было сведено воедино?  И не только по стрелковому, но и по другим видам оружия?  Какая-нибудь Проза Ру, Самиздат и т. д.?  Когда-то я пытался Вас "раскрутить" на описание всех ваших калибров/пулемётов, но, боюсь, список вышел не полным.

Да помнится начал накидывать по Вашему предложению про пулеметы и разные калибры, но нормально оформить руки не доходят. К тому же пока время идет постоянно открываются какие-то дополнительные данные. 

Вы не участвовали. 

Участвовал в лички с Вольфрамом. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now