Мир без промежуточных патронов.

[ALL]

До Арисаки был не состоявшийся претендент на место винтовки и патрона Мосина 6,5 Додедо. Чуть позже Арисаки канадцы чуть не приняли на вооружение .280 Ross. Потом немецкий 13,25×92SR T-Gewehr. Распространенный в Италии и за ее пределами 12.7×81mmSR Breda. То что вспомнил.

Спасибо, действительно, надо было и мне получше вспоминать.  6,5 Додето тут тоже давненько упоминался.  С отсечкой вместе.   Его в какую-нибудь "Французскую школу" вставляли?

Как правило пулеметные патроны под ленточное питание, не связанные с размерами магазина, но имеющие широкую номенклатуру боеприпасов.

Вы хотите сказать, что у них разная длина пуль/патронов?  И вот таким и надо полузакраину?

Альтернатива ради альтернативы или хорошая альтернатива?

"Плохие" альтернативы добавляют альтернативам разнообразия и реализма.  За это и Магнум стоит.  И лучше плохо, чем никак, тем более, что АИ-разговоры о переобжимании гильзы Арисаки под 7,62 я сам читал. 

Ну вероятно желание сэкономить было, но сердечники в тот период я не припоминаю

Я ещё раз раскрыл Попенкера.  И вправду, первый абзац на 74 странице, где говорится о пулях с мягким стальным сердечником, похоже относится к реалиям ВМВ, а не ПМВ, ибо в предыдущем абзаце говорится о событиях 30-х годов. 

Ну Вы все правильно предлагаете. 10,5 граммов - тупоконечная, 9 гр -остроконечная, 8 гр - остроконечная с хвостовым конусом, 7 гр - со стальным сердечником.

Первые две пули относятся к первоначальной японской винтовке.  Третья к некому варианту 20-х?  Автомат ли это Фёдорова, или что-то ещё?  Не будут делать в Коврове 520мм ствол?  А четвёртый вариант, 7 грамм, это Ваш М49?  Только первоначальный 6,5х45 Russian отличается по массе.  Хотелось бы понять ход эволюции целиком, включая из чего этими пулями пуляли, так сказать.  Может быть, начиная от Додето. 

Да помнится начал накидывать по Вашему предложению про пулеметы и разные калибры, но нормально оформить руки не доходят. К тому же пока время идет постоянно открываются какие-то дополнительные данные.

Арс лонга, вита - бревис.  Вы лучше оформите, а потом переделайте.  Концепция МЦМ тоже без конца меняется/менялась. 

 

 

 

 

[Mamay]

Его в какую-нибудь "Французскую школу" вставляли?

Да. В 3-ю.

что у них разная длина пуль/патронов?  И вот таким и надо полузакраину?

Похоже для того технологического уровня - это самое эффективное решение. 

лучше плохо, чем никак, тем более, что АИ-разговоры о переобжимании гильзы Арисаки под 7,62 я сам читал. 

Получиться такое же недоразумение как с 7,35 мм Каркано. Хотя итальянцы могли ограничиться 7 мм и применив решения немецкой пули SmE получить на выходе те же 8 грамм в аэродинамически совершенной пуле без всякого алюминия на простых "гвоздях".

Первые две пули относятся к первоначальной японской винтовке.  Третья к некому варианту 20-х?

Я склоняюсь к 1933 году. Когда усеченный хвост появился у французов и немцев. 

Автомат ли это Фёдорова, или что-то ещё?

Хотелось бы понять ход эволюции целиком, включая из чего этими пулями пуляли, так сказать.

С АФ думаю будут играться до 1930 года. Потом глядя на винтовку Педерсона, в 1931 году выкупаем патент Кирая (1910 года) и начинаем лепить новую винтовку. К 1934 году имеем автомат/полуавтомат на полусвободном затворе уже под новый патрон и технологию стальных гильз. В конце 1940 - начале 1941 года осваиваем технологию SmE.

Не будут делать в Коврове 520мм ствол?

Не знаю. Итальянцы на 7,35 Каркано применяли ствол в 53 см.

  А четвёртый вариант, 7 грамм, это Ваш М49?  Только первоначальный 6,5х45 Russian отличается по массе.  

В некотором смысле баллистический клон.

  Может быть, начиная от Додето. 

У Додето гильза размером с Мосинскую.

[Valhallan Guardsman]

в 1931 году выкупаем патент Кирая (1910 года)

Покупка в 1931 году патента, выданного в 1910-м это ну примерно то же самое, что покупка снега зимой. Срок действия такого патента к 1931-му году уже и так истек. 

К 1934 году имеем автомат/полуавтомат на полусвободном затворе уже под новый патрон

Новый патрон это хоть какой именно?

[Mamay]

Покупка в 1931 году патента, выданного в 1910-м это ну примерно то же самое, что покупка снега зимой. Срок действия такого патента к 1931-му году уже и так истек. 

25 лет если склероз не изменяет.

Новый патрон это хоть какой именно?

Старые Арисаки под новую пулю. 

[ALL]

Похоже для того технологического уровня - это самое эффективное решение.

Старые Арисаки под новую пулю.

Так для какой технологической эпохи?  1891/Российская Империя, или 20-е, постПМВ?  Может всеобщий переход на старую арисаковскую гильзу сочтут некой архаикой?  Вот если бы изначально Додето....  Но вы, видимо, считаете её гильзу переразмеренной. 

Получиться такое же недоразумение как с 7,35 мм Каркано.

Так не для станкового пулемёта!  Итальянцы постоянный прицел на 200 метров на свои винтовки устанавливали.  Ну а данные по РП ещё никто не огласил.  Какие показатели рассеивания, пробиваемости и т. д. были у 7,35мм на 600-800 метрах?

Но я не против 7мм.  Я вообще не против альтернатив.  Вон, коллега Артурпретор (дай ему бог здоровья) предлагал в Гранди Медичи ввести в Италии 7мм Маузер. 

Я склоняюсь к 1933 году. Когда усеченный хвост появился у французов и немцев.

В своё время Вы тоже оглашали некий список, но что там было - я не помню.  Предполагается введение (широкое) арисаковского патрона для РИА/РККА.  В 1933 году, что будет в руках у рядового солдата?  Трёхлинейка?  Перестволенная трёхлинейка?  Автомат Фёдорова (до 1930 года?) будет выступать в роли ручного пулемёта?  С 600 мм стволом? 

Потом глядя на винтовку Педерсона, в 1931 году выкупаем патент Кирая (1910 года) и начинаем лепить новую винтовку. К 1934 году имеем автомат/полуавтомат на полусвободном затворе уже под новый патрон и технологию стальных гильз.

Который займёт нишу СВС/СВТ? 

Не знаю. Итальянцы на 7,35 Каркано применяли ствол в 53 см.

В конце 1940 - начале 1941 года осваиваем технологию SmE.

И когда вы думаете выйти на длину ствола 52-53см?  После 1940-41 года?  Некий карабинный вариант, как был у того же Кирая?

 

[Valhallan Guardsman]

25 лет если склероз не изменяет.

Для изобретений и полезных моделей - 20 лет максимум. Но это сейчас. Тогда ЕМНИП вроде и вовсе 17-18.

До 25 лет это только на промышленные образцы, то есть сугубо на решения по дизайну внешнего вида изделия.

Предполагается введение (широкое) арисаковского патрона

Решение... на самом деле.. ну такое себе в плане возможной достоверности. В том числе как раз потому, что калибр не 7,62, а другой. 

[ALL]

Решение... на самом деле.. ну такое себе в плане возможной достоверности. В том числе как раз потому, что калибр не 7,62, а другой.

Что делать.  6,5мм нравятся коллегам.  Фёдоров/6,5/"промежуточный патрон" - мемы, альтернатива. 

Ну и некоторая доля прогресса, как не крути. 

[Mamay]

Так для какой технологической эпохи?  1891/Российская Империя, или 20-е, постПМВ?

От 1891/Российская Империя до 20-е, постПМВ.

 Может всеобщий переход на старую арисаковскую гильзу сочтут некой архаикой?

Предлагаете .25 Rem?

До введения металлической гильзы, уменьшенные патроны можно обосновывать экономией меди.

  Вот если бы изначально Додето....  Но вы, видимо, считаете её гильзу переразмеренной. 

Для 6,5 мм калибра - да, крупновата. Особенно если иметь ввиду создание на базе этого патрона автоматической винтовки.

Так не для станкового пулемёта!

 Ну а данные по РП ещё никто не огласил.  Какие показатели рассеивания, пробиваемости и т. д. были у 7,35мм на 600-800 метрах? 

А где я писал за пулеметы?

Итальянцы постоянный прицел на 200 метров на свои винтовки устанавливали. 

При предлагаемой модернизации Каркано будет перекидной 200, 400. 1 диоптрический, другой открытый.

Но я не против 7мм.  Я вообще не против альтернатив.  Вон, коллега Артурпретор (дай ему бог здоровья) предлагал в Гранди Медичи ввести в Италии 7мм Маузер. 

Не, 7х57 ни чего нового не сулит.

Предполагается введение (широкое) арисаковского патрона для РИА/РККА.

Арисаки приняли потому как патрон и винтовка уже имели приличное хождение в русской армии. Были налажены поставки винтовок не только из Японии, но и из Англии, организован выпуск патронов на одном из патронных заводов.

  В 1933 году, что будет в руках у рядового солдата?

С 1933 года должно начаться перевооружение на самозарядную винтовку под новый патрон.

  Трёхлинейка?  Перестволенная трёхлинейка?

Не знаю пока.

  Автомат Фёдорова (до 1930 года?) будет выступать в роли ручного пулемёта?

Да.

С 600 мм стволом?

53-56 см.

Который займёт нишу СВС/СВТ? 

Я бы сказал СКС.

[Valhallan Guardsman]

Итальянцы на 7,35 Каркано

Ксати, о 7,35мм патроне. А ведь по сути ... это и был как раз уже вполне "промежуточный" патрон. Выдававший примерно 2,5 КДж дульной энергии на 530-мм стволе с импульсом отдачи (пуля 8 грамм, навеска пороха - 2,7 грамма, начальная скорость пули - 760 м/сек) - 7,1 кгм/с (для сравнения - у патрона 7,62х39мм обр. 1943 года (пуля ПС, оружие - карабин СКС, начальная скорость пули - 735 м/сек)  - 6,45 кгм/с, у патрона 7,62х51мм (пуля М80, оружие - винтовка FAL, начальная скорость пули - 840 м/сек) - 9,7 кгм/с)

[Curioz]

Ксати, о 7,35мм патроне. А ведь по сути ... это и был как раз уже вполне "промежуточный" патрон

Ну это общеизвестный факт, он постоянно всплывает в обсуждениях, вроде и в этой теме уже было...

Проблема Каркано в то, что он применялся как винтовочный, да ещё и в довольно плохой винтовке, а уж про пулемёты я и не говорю. 

 

[Mamay]

Ксати, о 7,35мм патроне. А ведь по сути ... это и был как раз уже вполне "промежуточный" патрон.

Да, промежуточный патрон под специально адаптированный карабин. Итальянцы подошли к вопросу очень грамотно - оставили только то, чем пользуется боец (а иногда еще и дали, тот же бокоствольный гранатомет). С калибром только чуть не угадали. Вообще у итальянцев было несколько интересных решений, а где-то они не доработали.

[Curioz]

С калибром только чуть не угадали

4 калибра в пехотном оружии (6,5, 7, 7,35 и 8 мм) - это не "чуть не угадали", это больше похоже на "в слове из трех букв сделал 4 ошибки", причём к 6,5 пришлось вернуться после того, как выяснилось, что даже 7,35 на всю армию наделать не могут! 

[ALL]

От 1891/Российская Империя до 20-е, постПМВ.

Ну, принять гильзу патрона 6,5х50 в российском 1891 году никак невозможно - его ещё и в Японии нет. 

До введения металлической гильзы, уменьшенные патроны можно обосновывать экономией меди.

И она в пост-ПМВ будет именно арисаковская, полурантовая?  Не производная от Маузера?  С другой стороны - производство есть. 

Предлагаете .25 Rem?

Вы о нём говорили.  Не производился.

Для 6,5 мм калибра - да, крупновата. Особенно если иметь ввиду создание на базе этого патрона автоматической винтовки.

Ну, его можно приплести в том плане, что, как-бы это первый русский армейский калибр на бездымном порохе.  Французская школа, альтернатива.  А дальше ужимать для экономии и автоматического оружия.  Ужать пулю, по вашей методе, и вставить в новую гильзу.  Увеличить калибр при том же весе, но уже оживальной пули, и будет пулемётный патрон (слабенький, правда).

А где я писал за пулеметы?

А чем он для карабина плох?  На 200-300 метров?  Если для карабина не плох, то и РП напрашивается.  тут что-то может вылезти, а что - надо уточнять. 

При предлагаемой модернизации Каркано будет перекидной 200, 400. 1 диоптрический, другой открытый.

Кем предлагаемой?  В реале?  Под 7,35?

Не, 7х57 ни чего нового не сулит.

На фоне Витерли-Витатали 10,35х47?  Речь шла об альтернативе, которую коллега придумал, имея в виду эпоху введения трёхлинейки.  Или Вы его с трёхлинейным и сравниваете?

Арисаки приняли потому как патрон и винтовка уже имели приличное хождение в русской армии.

Но тут, получается, принимают на поголовное перевооружение? 

С 1933 года должно начаться перевооружение на самозарядную винтовку под новый патрон.

А до того - мосинка? 

Не знаю пока.

Да

Ну, что-то проясняется...  6,5мм - автоматы/РП

53-56 см

Что-то типа компромисса? 

Я бы сказал СКС.

По времени получается, скорее СВТ, но ладно...

 

[Нкоро_]

Ксати, о 7,35мм патроне.

То есть, все попытки сделать автомат приводят к промежуточному патрону? Значит, мир без промежуточных патронов надо делать за счет отказа от автоматов. Что и утверждалось в начале темы.

[ALL]

Значит, мир без промежуточных патронов надо делать за счет отказа от автоматов. Что и утверждалось в начале темы.

А ещё мне нравится мiр, где изо всех сил пытаются что-то выжимать из ПП.  Эти мiры пересекаются. 

[Нкоро_]

Эти мiры пересекаются. 

Ага, в патроне подозрительно похожем на промежуточный и оружии под него

[Valhallan Guardsman]

Проблема Каркано в то, что он применялся как винтовочный

Эмм.. ну так например 7,62х39мм патрон образца 1943 года тоже как бы разрабатывался для применения по факту как винтовочно-пулеметный - конкретно в карабине СКС и ручном пулемете РПД. 

То есть, все попытки сделать автомат приводят к промежуточному патрону?

Да даже не прямо чтобы автомат. Просто в принципе идея о том, что снижение импульса отдачи выстрела в пехотной винтовке приведет к росту ее точности она вполне самоочевидна. По мере массового внедрения магазинных винтовок, а потом и пулеметов "ушла" тактика использования пехоты в плотных построениях с ведением пехотинцами из плотного строя залпового огня из винтовок. После Первой мировой войны "ушла" и потребность для пехотной винтовки иметь достаточную убойную силу для поражения лошади. 

В итоге вполне логичным стал вывод, что для пехотной винтовки/карабина "типичный полноразмерный винтовочно-пулеметный патрон" попросту слишком мощен. 

Ага, в патроне подозрительно похожем на промежуточный и оружии под него

5,7х28мм? Да не, это как раз вполне обычный пистолетный патрон. С 500-600 Дж дульной энергии. А вот например чешский 7,5mm FK BRNO вот там уже да. 600+ м/сек и 1100+ Дж дульной энергии на 152-мм пистолетном стволе.

где изо всех сил пытаются что-то выжимать из ПП

Ну подобные попытки были вполне и в реальной истории. Вот например...

https://en.wikipedia.org/wiki/.45_Remington–Thompson

1500 Джоулей дульной энергии уже. 

В итоге правда скорее всего будет приход по сути к той же концепции промежуточного патрона, разве что с распространенностью систем автоматики будет наоборот - наиболее распространенными скорее всего окажутся системы с полусвободным затвором (по мере роста мощности патрона потребуется рост массы свободного затвора, системы с замедлением открытия затвора (полусвободный затвор) как способ снизить массу затвора и оружия в целом), а не газоотводной автоматикой.

[ALL]

7,62х39мм патрон образца 1943 года тоже как бы разрабатывался для применения по факту как винтовочно-пулеметный - конкретно в карабине СКС и ручном пулемете РПД.

Это какая-то схоластика: винтовочно-пулемётное применение патрона.  Какого патрона?  В каком пулемёте? В какой винтовке?  Где кончается автомат и начинается пулемёт? 

[ALL]

Ну подобные попытки были вполне и в реальной истории. Вот например... https://en.wikipedia.org/wiki/.45_Remington–Thompson 1500 Джоулей дульной энергии уже.

Устрашающая машинка.  Колоритная, но нужен прогресс.  Лет через 40 - 50, скорее "ЛАД-ы" и лёгкие ПП с минимизацией отдачи/темпа, более ранним переходом на стрельбу с переднего шептала, и т. д.

5,7х28мм? Да не, это как раз вполне обычный пистолетный патрон. С 500-600 Дж дульной энергии.

Очень да, в такой ситуации + работа с магазинами (хотя со всем, чем только можно, и так работают).

И вообще, как было указано в самом начале темы - было у многих в реале.   

[Нкоро_]

5,7х28мм? Да не, это как раз вполне обычный пистолетный патрон. С 500-600 Дж дульной энергии.

Но есть нюанс - классический пистолетный патрон заточен на останавливающее действие. Запихать 5.7*28 в пистолет можно и его туда запихали, но видать больше потому что до яиц аки кот вскормленные вафлями инженеры дотянуться не могли.

[Magnum]

Ксати, о 7,35мм патроне. А ведь по сути ... это и был как раз уже вполне "промежуточный" патрон.

Пару лет назад кто-то из коллег его уже предлагал. И даже точку развилки - советско-финнская война.  

 

[Valhallan Guardsman]

есть нюанс - классический пистолетный патрон заточен на останавливающее действие

Есть другой нюанс - когда разрабатывался патрон 9х19мм массовых пехотных бронежилетов из кевлара просто не было еще даже и в проекте

 

Где кончается автомат и начинается пулемёт?

Открываем "ГОСТ - Оружие стрелковое: термины и определения" - в общем и целом основная разница между автоматами/автоматическими винтовками и ручными пулеметами в том, что первые конструктивно созданы с расчетом на то, что основной способ стрельбы из них - "стрелок удерживает оружие двумя руками и стреляет с упором в плечо", а вторые - на то, что преимущественный метод стрельбы из них - "стрелок ведет огонь, уперев приклад оружия в плечо, с упором ствола оружия на ту или иную поверхность посредством сошек".

лёгкие ПП с минимизацией отдачи/темпа, более ранним переходом на стрельбу с переднего шептала

Чтобы ПП оставался легким при росте мощности патрона сильно выше уровня 9х19мм или схожих боеприпасов собственно и произойдет в таком случае переход на схему автоматики на основе отдачи полусвободного затвора. 

 

[ALL]

Чтобы ПП оставался легким при росте мощности патрона сильно выше уровня 9х19мм или схожих боеприпасов собственно и произойдет в таком случае переход на схему автоматики на основе отдачи полусвободного затвора.

Ни начальная энергия, ни импульс у нас не растут - ИЛМ запретили.  Предельные параметры - Маузер Экспорт (вроде так я тему понимаю).

"стрелок ведет огонь, уперев приклад оружия в плечо, с упором ствола оружия на ту или иную поверхность посредством сошек".

Как сошки могут влиять на патрон?  Влияет длина ствола, механика. 

[ALL]

Увеличить калибр при том же весе, но уже оживальной пули, и будет пулемётный патрон (слабенький, правда).

7,2мм получается где-то...

[Alexej F]

но вот 9*25, 9,5-мм*25 , 10*25, неплохой останавливающий эфект + поскольку патрон достаточно мощьный, то пп с 250-300мм стволом могут прицельно на 200-250м стрелять.

9х25 Маузер
Начальная скорость пули, м/с    420
Энергия пули, Дж    700

7,62х25 ТТ
Начальная скорость пули, м/с    525
Энергия пули, Дж    759