Мир без промежуточных патронов.

[ALL]

Можно вообще сделать из нагановского патрон не только без ранта, но и без проточки которому все равно как подаваться, назад или вперед.

А как это?

А придется, сынок, придется. В слишком большой гильзе порох не будет правильно гореть. Слишком прямая или слишком сильно деформирующаяся (это я про попытки удлинить патрон Нагана) гильза будет застревать.

Ну, хорошо.  Что-нибудь придумают.  Как понимаю, у царских сатрапов особых претензий к такому жандармско-артиллерийскому карабину не появилось?  Впрочем, по условиям темы он и не проходит...

 

А, по условиям темы, хорошо бы огласить весь список.  С США и НАТО - как будто всё просто.  А вот с СССР и Варшавским блоком?  Кто из коллег хочет принятия в России/СССР другого патрона?  Кто не хочет?  И какие?

  

Изменено 20 July пользователем ALL

[Нкоро_]

А как это?

C автоматикой как у винтовки Steyr ACR или револьверной авиапушки.

А вот с СССР и Варшавским блоком?

А там все хорошо. Если не пытаться стрелять из винтовок очередями то проблемы с магазинами отпадают. ПП у них на 7,62*25, не такие убойные как 9ии и .45 зато дальше бьют. Для особых эстетов можно принять ленту от ПВ или чешскую от UK vz. 59 как универсальную. 

[Mamay]

Она не имеет значения в мире без промежуточного патрона.

Мне кажется тема исключительно притянута за уши. Промежуточные патроны имели место быть не смотря ни на что. Тот же Каркано, Арисаки.

[ALL]

Мне кажется тема исключительно притянута за уши. Промежуточные патроны имели место быть не смотря ни на что. Тот же Каркано, Арисаки.

 

Коллега

Zlыdenь

Ещё 23 Aug 2014 предлагал:

В общем, ради неувеличения энтропии проще сразу мир победившего Фёдорова обсуждать.

Это для России/СССР.  В СССР 1936 года, нам был явлен 6,5мм высокоэнергетический патрон - вполне винтовочный.

А 7,92х33 объявить (сделать) эрзац-оружием фольксштурма. А патрон карабайна - американским курьёзом (провалившимся в Корее)

Осталось придумать причину неперехода на малоимпульсные патроны.  Всеобщий (почти) мир и строго профессиональные армии?  

И ещё, какой минимальный винтовочный патрон лучше иметь, чтобы минимизировать желание иметь промежуточный?  8х800, 6,5мм (7мм?) коллеги Мамая?    И как при таком патроне минимизировать желание иметь отдельный пулемётный?

[Нкоро_]

И ещё, какой минимальный винтовочный патрон лучше иметь, чтобы минимизировать желание иметь промежуточный?

Стандартный натовский 7,62х51 когда-то считался ослабленным, все изыскания с 60х и по сей день крутятся между калибрами 6,3 и 6,8.

 

Что-то в районе 6,5х50, в общем, с энергией в 2500 джоулей.

Изменено 20 July пользователем Нкоро_

[sigulin.maxim]

отдельный пулемётный?

Указанные вами и коллегой Нкоро, патроны вполне достаточны для ручника. (Энергия гренделя на 1000 метрах не уступает 7.62х54). Вот для станкача хотелось бы чего получше. Но тут или сразу переходить на 12.7мм или попробовать внедрить что то вроде лапуа норма.

[ALL]

Что-то в районе 6,5х50, в общем, с энергией в 2500 джоулей.

Однако, учитывая, что ранняя лилипутская тупоконечная пуля имеет меньшую энергетику, чем поздняя блефусканская остроконечная, мы, в 1890-х, будем иметь совсем чахлый патрон.  Или что-то нужно архаическое, до 1920-х.

Но тут или сразу переходить на 12.7мм или попробовать внедрить что то вроде лапуа норма.

Станкач и ККП - вещь разная, об усиленном патроне Фёдоров говорил.  Сказал - и на этом всё закончилось.  А нормальный станковый пулемёт, по опыту ПМВ будет нужен. 

У нас вообще, страна какая?

Мечтать так мечтать!  Отмените участие США в ПМВ.  Отмените у них ККП Браунинга.  Введите патрон Педерсена.  Перествольте М1917 под усиленный патрон .338 но на основе гильзы 30-06 (интересно, МГ-42 под такой патрон работать будет, или сразу развалится, расплавится?).  И побольше ПП!  Мол, это в пролетарском СССР, честные, советские, фёдоровские 6,5.  А у проклятых Трумэнов-Кулиджей - подлые чикагские трещётки, годные только профсоюзных активистов из-за угла расстреливать!

[Нкоро_]

Однако, учитывая, что ранняя лилипутская тупоконечная пуля имеет меньшую энергетику, чем поздняя блефусканская остроконечная, мы, в 1890-х, будем иметь совсем чахлый патрон.  Или что-то нужно архаическое, до 1920-х.

А зачем? Проще выдать немцам более мягкие условия в Версале, а лучше вообще ПМВ отменить. Без необходимости распределять металл личным приказом фюрера не появится программа минимального универсального патрона, не появится 7,92х33 и оружие под него, никто не увидит что это хорошо. И ВМВ тоже отменить, противоречия (не)разрешать в серии локальных конфликтов без мобилизационных армий.

 

К концу 20 века основное оружие бойца во всех развитых странах это рюкзак с лентами для пулеметчика, вспомогательное самозарядный карабин с магазином на 10-20 патронов и оптикой малой кратности. Оружие обозника или туземного застрельщика - болтовый эрзац карабин с магазином на 5, стволом из отбраковки, и гвоздем вместо мушки. Все это под патроны с вековой историей, для России например тот же 7,62х54R что и у нас. 

Изменено 20 July пользователем Нкоро_

[Crusader]

не появится

 Появится. Тему щупали ещё с середины 30-х.

[glinkovski]

Помоему,"Мир без промежуточных патронов"-это очень скучный Мир..

Туда не заходяд Попаданцы и иные разгильдяи из Межмирья..Им там скучно..Промежуточный патрон- запрещен!

Неочем рассказать душке Сталину..

Можно предположить,что и командирская башенка под запретом,вместо нее скучные триплексы..И за песни Высоцкого 5 лет дают,чтоб не трындел..Все арии из Веселых Ребят слушают..

Так что Лисова вы там не найдете..И еще легион подобных комбатов Найтовых..Ску-ууу-учный Мир..

Изменено 20 July пользователем glinkovski

[ALL]

а лучше вообще ПМВ отменить. Без необходимости распределять металл личным приказом фюрера не появится программа минимального универсального патрона, не появится 7,92х33 и оружие под него, никто не увидит что это хорошо. И ВМВ тоже отменить, противоречия (не)разрешать в серии локальных конфликтов без мобилизационных армий. К концу 20 века основное оружие бойца во всех развитых странах это рюкзак с лентами для пулеметчика, вспомогательное самозарядный карабин с магазином на 10-20 патронов и оптикой малой кратности. Оружие обозника или туземного застрельщика - болтовый эрзац карабин с магазином на 5, стволом из отбраковки, и гвоздем вместо мушки. Все это под патроны с вековой историей, для России например тот же 7,62х54R что и у нас.

Интересные мысли, согласен.  Однако, в теме "Что заряжают в Ордуси" я, всё же, ввёл промежуточные патроны, хотя там (в каноническом варианте) нет ни ПМВ, ни ВМВ. Однако детерминизм и гуманизм требуют...  Вы бы эту тему посетили, коллега и покритиковали развитие ордусской стрелковки.  А то надо бы уже о 2000 годе материал набирать.

 

А вот микроимпульсные патроны - пусть будут.  Пистолеты-пулемёты в фаворе.

командирская башенка под запретом,вместо нее скучные триплексы

При всей её каноничности, вид раннего Т-34 она портит.

  

[glinkovski]

вид раннего Т-34 она портит.

Вот!

А промежуточный...вопервых что это за слово такое П Р О М Е Ж У ТО Ч Н Ы Й ? Из какой такой промежности? А Вид?! Коротышка плюгавый,что мачо рядится..Ну сами посмотрите-

Нормальный мужик..И рост и вид- как положено!Солдат!Глыба!Такой с утра сапоги-на свежую голову одевает!

А этот,справа-плюгавый,жертва выкидыша..

Про курц я вообще молчу..

это хрен собачий какой то!

Бравым арийским зольдатен в руки такое брать..неприлично!

Так и собрались все честные люди..И- запретили!Лигой Наций!Никаких ублюдочных промежностей! Честный 7,62×51 мм НАТО ..Ну русским еще можно этот..7.62x54R- можно ..У них самобытно все.. Вон-и медведи из самоваров водку пьют...значит и патрон с рантом- может быть..

 

 

Изменено 20 July пользователем glinkovski

[Нкоро_]

 Появится. Тему щупали ещё с середины 30-х.

Тему щупали с середины 30х потому что Фюрер понял что очистить мир от унтерменшей хочется, но ресурсов на это мало. Если Германия у нас не такая радикальная, да еще может и Россия, да еще может и США попроще морду строят и соответственно Япония не рвется покорять Китай...

То заниматься промежуточным патроном некому. Будут вяло ковырять американский 7.62×33, убедятся что для пулеметов он совершенно не подходит и забудут. Попытки прикрутить автоматический огонь к оружию под 6,5×50 и подобные тоже провалятся, потому что гамбургерная диета конечно дает шанс куда-то попасть, но плохо влияет на все остальное.

[Crusader]

Тему щупали с середины 30х потому что Фюрер понял что очистить мир от унтерменшей хочется, но ресурсов на это мало.

 Фюреру-то как раз всю жизнь промежуточный патрон был до фени - он по самозарядкам угорал. А 7.75х40 мм в 1935-м году - щупал Форгриммер по личному указанию военных, вроде. У тех - своё мнение было насчёт того, что армии нужно. И вот из этих-то работ и вырос 7,92х33 мм.

Изменено 21 July пользователем Crusader

[Нкоро_]

У тех - своё мнение было насчёт того, что армии нужно.

Не пинал бы их фюрер и прочие сорта реваншистов - еще 100 лет было бы не нужно. 

[Crusader]

Не пинал бы их фюрер и прочие сорта реваншистов - еще 100 лет было бы не нужно. 

 Там всё было несколько сложнее, чем вы трактуете, коллега. Немцы хотели самозарядку ещё во времена ПМВ и даже сделали - винтовка Люгера-таки работала, но уж очень неудобно с традиционным для этого товарища затвором - было стрелять. Мондрагон, опять же, был.

 Другое дело, что у немецких военных был труднообъяснимый фетиш на автоматику с отводом пороховых газов из надульника, на которую они вопреки здравому смыслу наяривали вплоть до тех пор, пока не нарвались на АВС-36 и СВТ-40, что прочистило им мозги. Но этим, к слову, и американцы страдали, и японцы. Просто у американцев оказался пробивной Джон Гаранд и вредный Дуглас Макартур, так что самозарядку Банга они завернули в пользу конструкции Гаранда.

 

[sanitareugen]

Любые кадровые изменения и прочие случайности могут избавить лишь от названия "промежуточный патрон". Будет называться"суперпистолетный" или "облегчённый". Оружие делается под задачи, а две отпали - стрельба залпами по отдалённой цели, пулемёт с таким огнём справляется лучше, и поражение атакующей конницы. Поэтому уменьшат патрон чисто из экономии, но не до пистолетного, он всё же недостаточен.

Если же требовать исчезновения не одного именования, а вообще конструктивного решения, то нужен фэнтезийный мир. В котором то ли конница сохранилась, то ли противник - гиганты с костной пластиной на груди. А в сколько-нибудь реалистичном не получится.

[Vasilisk]

нужен фэнтезийный мир. В котором то ли конница сохранилась, то ли противник - гиганты с костной пластиной на груди

 

Не обязательно гиганты, вполне достаточно повышенной живучести, на уровне той же лошади. А уж чем это обеспечивается, распространённой магией или нечеловеческими расами, хотя бы и в виде кошкодевочек, уже не так важно.

[Нкоро_]

фетиш на автоматику с отводом пороховых газов из надульника

Длинный ход ствола спас бы немецкую интеллигенцию. А может и нет...

[Mamay]

Осталось придумать причину неперехода на малоимпульсные патроны.  Всеобщий (почти) мир и строго профессиональные армии?

Это не связано с профармией.

И ещё, какой минимальный винтовочный патрон лучше иметь, чтобы минимизировать желание иметь промежуточный?  8х800, 6,5мм (7мм?) коллеги Мамая?    И как при таком патроне минимизировать желание иметь отдельный пулемётный?

Он не минимальным должен быть, а исторически устоявшимся. Например, события которые могли продлить жизнь без промежуточных патронов я описал в этой теме. Немецкий патрон 7,5х52 мм мог стать стандартом, почти для всей Европы (все страны где был принят на вооружение Маузер), изрядной части Латинской Америке и Азии. Вслед за Вермахтом в этих странах была бы принята концепция единого пулемета. Компаньоном для этого патрона должен стать пистолетный 7,5х26 мм, который при весе пули в 4-5 гр и Vнач = 500-600 м/с обеспечивал достаточно прямую баллистику для ПП (в иделае 6х600).

Появится. Тему щупали ещё с середины 30-х.

Я бы сказал в 10-х. В США огромный рынок гражданского оружия, там каких только мутантов нет. Включая самозарядки под вполне промежуточный патрон.

у американцев оказался пробивной Джон Гаранд и вредный Дуглас Макартур, так что самозарядку Банга они завернули в пользу конструкции Гаранда.

Американцев можно было бы отправить по этому пути. 

То заниматься промежуточным патроном некому. Будут вяло ковырять американский 7.62×33, убедятся что для пулеметов он совершенно не подходит и забудут. Попытки прикрутить автоматический огонь к оружию под 6,5×50 и подобные тоже провалятся, потому что гамбургерная диета конечно дает шанс куда-то попасть, но плохо влияет на все остальное.

Не-е. Те страны в которых были приняты на вооружение винтовки отличные от Маузера, скажем Манлихеры, особенно в 6,5 мм исполнении так или иначе обречены на скольжение в область промежуточности. Те же итальянцы вполне осознано шли на это переходя в 7,35 мм обрез. Ибо как совершенно правильно сказал коллега Санитар

Оружие делается под задачи, а две отпали - стрельба залпами по отдалённой цели, пулемёт с таким огнём справляется лучше, и поражение атакующей конницы. Поэтому уменьшат патрон чисто из экономии, но не до пистолетного, он всё же недостаточен. 

 

Изменено 23 July пользователем Mamay

[ALL]

Он не минимальным должен быть, а исторически устоявшимся.

Так и египетские пирамиды были устоявшимися, а пришли мусульмане и всем стало на них начхать.  Меняется техника, культура, взгляды на жизнь.  А физика - нет.

Немецкий патрон 7,5х52 мм мог стать стандартом, почти для всей Европы (все страны где был принят на вооружение Маузер), изрядной части Латинской Америке и Азии

Почему отсюда не может родиться 7,5мм курцпатрон - непонятно. Фолькс-гренадёры, фольксштурм.  Или скажут венесуэльцы "Да у нас народ гамбургерами не кормленый!" - и пошло-поехало.

Вслед за Вермахтом в этих странах была бы принята концепция единого пулемета.

Ну, может отдельный станкач, со своим патроном, и не нужен.  Немецкой треноги хватит.  Но тогда ВМВ отменяйте, чтобы Вермахт не был жупелом не сжирал все МГ-34, а был хороший экспорт.  И, опять таки, никому не придёт в голову сделать в отделениях по два патрона?  Или вообще вывести пулемёты на ротный уровень + один во взвод (хотя это уже АИ).

пистолетный 7,5х26 мм, который при весе пули в 4-5 гр и Vнач = 500-600 м/с обеспечивал достаточно прямую баллистику для ПП

Это у вас ослабленный 7,5 Брно получился? 

Американцев можно было бы отправить по этому пути.

Швейцарская винтовка на вооружении армии США конечно возможна, но как это отменит переход на малоимпульсный патрон?

Те страны в которых были приняты на вооружение винтовки отличные от Маузера, скажем Манлихеры, особенно в 6,5 мм исполнении так или иначе обречены на скольжение в область промежуточности. Те же итальянцы вполне осознано шли на это переходя в 7,35 мм обрез.

В смысле, и давление упадёт?  Потому как 6,5 считается лучшим по баллистике (и Вами тоже?). 

[Crusader]

Американцев можно было бы отправить по этому пути. 

 Нельзя и вы это знаете: 

https://fai.org.ru/forum/topic/49337-sassh-1892/?do=findComment&comment=1767661

Я бы сказал в 10-х. В США огромный рынок гражданского оружия, там каких только мутантов нет. Включая самозарядки под вполне промежуточный патрон.

 Что там было в США на гражданке - нас не должно колебать от слова совсем..)

[Звёзды Светят]

К концу 20 века основное оружие бойца во всех развитых странах это рюкзак с лентами для пулеметчика,

вспомогательное - самозарядный карабин с магазином на 10-20 патронов и оптикой малой кратности.

Оружие обозника или туземного застрельщика - болтовый эрзац карабин с магазином на 5, стволом из отбраковки, и гвоздем   вместо мушки.

 

 

Вспомогательное и обозное - под пистолетные патроны.

Или даже под охотничьи картечные...

 

 

"суперпистолетный" или "облегчённый"

 

 

В какой-то мере реал -

 

Изменено 24 July пользователем Звёзды Светят

[Mamay]

Нельзя и вы это знаете: 

Коллега Темелучас писал лишь о том, что была профанация конкурса. Собственно при определенной финансовой заинтересованности некоторых членов комиссии можно было принять на вооружение любой образец.

Что там было в США на гражданке - нас не должно колебать от слова совсем..)

Какие-нибудь партизаны могли снабжаться гражданским оружием. Там попробовав, что-то промежуточное профессионалы могли изложить свои отзывы в каком-нибудь обзоре.

[Mamay]

Меняется техника, культура, взгляды на жизнь.  А физика - нет.

Почему отсюда не может родиться 7,5мм курцпатрон - непонятно. Фолькс-гренадёры, фольксштурм.  Или скажут венесуэльцы "Да у нас народ гамбургерами не кормленый!" - и пошло-поехало.

Я поэтому и пишу, что тема несколько сфероконячая. Ибо в интербеллум появились не только сами патроны в немалом количестве, но и теоретическое обоснование их применения (в СССР работы Федорова и Благонравова).

Швейцарская винтовка на вооружении армии США конечно возможна, но как это отменит переход на малоимпульсный патрон?

Ну мы пока вообще о промежуточном пишем, за малоимпульсный пока речи нет.

Ну, может отдельный станкач, со своим патроном, и не нужен.  Немецкой треноги хватит.  Но тогда ВМВ отменяйте, чтобы Вермахт не был жупелом не сжирал все МГ-34, а был хороший экспорт.

Солотурн вполне сносно экспортировала МГ-30.

И, опять таки, никому не придёт в голову сделать в отделениях по два патрона?

Вы сейчас про что? Пистолетные патроны в отделении все равно есть. Пулеметчик кроме пулемета вооружен пистолетом. Есть ПП у комота

Или вообще вывести пулемёты на ротный уровень + один во взвод (хотя это уже АИ).

Разве что КК в дополнении к единым.

Это у вас ослабленный 7,5 Брно получился? 

Или усиленный ТТ. 

В смысле, и давление упадёт? 

Ну дык они ствол поэтому и укорачивали.

Потому как 6,5 считается лучшим по баллистике (и Вами тоже?). 

Конечное решение всегда компромисс.