Мир без промежуточных патронов.

[ALL]

Я поэтому и пишу, что тема несколько сфероконячая.

Да.

Ну мы пока вообще о промежуточном пишем, за малоимпульсный пока речи нет.

Так это вещь в одной джоулевой нише, в начале темы её отменили - так понял.  

Вы сейчас про что? Пистолетные патроны в отделении все равно есть. Пулеметчик кроме пулемета вооружен пистолетом. Есть ПП у комота

Про то, о чём уже писали.  Отделение строится вокруг пулемёта, пулемёт у нас "единый", значит патрон 7,5х52 (винтовочно-пулемётный), значит и основной боеприпас в отделении 7,5х52.  Вот если бы были ручные РПД, под промежуточный патрон, то тогда и патрон в отделении промежуточный.  Но если у нас сильная АИ, или как сейчас, то патрон у стрелков слабее, а у пулемётчика - сильнее.  

Разве что КК в дополнении к единым.

А когда вообще пулемёты появились в отделениях?  Во взводах, правда - рано, ранний РККА даже "максим" во взводе имел (чем не оборонительный взвод?).  У американцев тоже, вроде ОСШ было  - одни гаранды в отделении.  

Или усиленный ТТ.

Не надо раздувать массовый пистолетный патрон.  Лучше потом перейти на отдельный, микроимпульсный.

Но АИ с могучим 9х25 "Мэкс", конечно возможны. 

Конечное решение всегда компромисс.

То есть шведы с ресурсом пулемётных стволов проблем не имели (у них металл хороший, правда).  Как и голландцы и румыны с греками, у которых были винтовки того же 6,5мм?  Или у них экономика не позволяла увеличить калибр? 

 

 

[Valhallan Guardsman]

Осталось придумать причину неперехода на малоимпульсные патроны.

Кстати, на самом деле вот как раз для США, а потом и военно-политического блока НАТО вслед за ними причину придумать ... как раз можно. 

Допущение номер раз - военное ведомство США в 1930е таки переходит на патрон .276 Pedersen (начальная скорость - 840 м/сек, масса пули - 8 грамм, импульс отдачи  - 7,59 кгм/с; для сравнения у 7,62х51мм импульс отдачи 9,87 кгм/с, у 7,62х39мм (оружие - карабин СКС) - 6,44 кгм/с). Под него делается винтовка системы Гаранда М1 и вариант ручного пулемета системы Браунинга М1918.

Допущение номер два - к концу 1943 году то же военное ведомство США принимает модернизированную версию винтовки системы Гаранда - М1А1, отличавшаяся укороченным до 485мм (19 британских дюймов) стволом и отъемным магазином на 20 патронов, унифицированным с пулеметом М1918. М1А2 возможно изготавливать путем переделки уже выпущенных винтовок М1. К 1951-му году винтовку вновь модернизируют - на этот раз получается альтернативно-историческая М14, с куда большей степень унификации с М1, под тот же патрон .276, но с опцией автоматического огня, складным прикладом и пистолетной рукояткой на ложе. Потом переходят на изготовления ложа и пистолетной рукоятки из ударопрочного пластика. К середине 1950-х модернизируется и ручной пулемет М1918 - "Кольт" просто копирует бельгийскую модификацию Model D от бельгийской FN и выдает за собственную разработку. Плюс "Кольту" удается успешно приделать на М1918 механизм для подачи ленты, получив альтернативно-исторический единый/станковый пулемет.

Потом по аналогии с реально-историческим 7,62х51мм, американское военное ведомство "продавливает" .276 калибр как "единый патрон военно-политического блока НАТО". Под .276 делают версии винтовки системы Сэва FAL, пулеметов MAG и MG-42. 

 

А вот в случае с отечественными (советскими то есть) историческими реалиями 1920х-1930х годов.... тут альтернативу для нашей страны (Советского Союза) "почему не случился промежуточный патрон" придумать.. уже сильно сложнее. Ибо в период 1920х-1930х годов замену 7,62х54R винтовочного патрона на что бы то ни было иное невозможно представить в сколь-нибудь вменяемой исторической альтернативе.

Изменено 25 Jul 2024 пользователем Valhallan Guardsman

[Vediovis]

успешно приделать на М1918 механизм для подачи ленты, получив альтернативно-исторический единый/станковый пулемет.

Ну, это никакая не АИ, это собственно ФН МАГ и есть

[Crusader]

ФН МАГ

 Springfield T23E1, коллега. Расово-американская послевоенная поделка.

[Mamay]

Так это вещь в одной джоулевой нише, в начале темы её отменили - так понял.  

Не совсем. Малоимпульсные патроны имеют импульс отдачи не более  4,5 кгс/м, т.е. на уровне мощных пистолетных, а у промежуточных он может быть значительно больше.

Но если у нас сильная АИ, или как сейчас, то патрон у стрелков слабее, а у пулемётчика - сильнее.  

Ну у нас "эксцесс исполнителя". Просто нет нормального ручника под ленточное питание. Да и патрон не мешало иметь трохи помощнее. Собственно, когда-то коллега Вольфрам считал альтернативный М74 (6х39 мм) и получалось, что в рамках одного форм-фактора можно иметь малоимпульсный (5гр на 900 м/с) для автомата и промежуточный (6,8х800) для ручника и винтовки марксмана.

А когда вообще пулемёты появились в отделениях?

Да где-то в 30-х годах, когда вменяемые ручники появились

Во взводах, правда - рано, ранний РККА даже "максим" во взводе имел (чем не оборонительный взвод?).

Тогда с ручниками проблемы были.

  У американцев тоже, вроде ОСШ было  - одни гаранды в отделении.  

BAR ни куда не делся из отделения.

Не надо раздувать массовый пистолетный патрон.  Лучше потом перейти на отдельный, микроимпульсный. Но АИ с могучим 9х25 "Мэкс", конечно возможны. 

Ну Вы же хотите получить устойчивую систему стрелкового вооружения без промпатрона. ПП важные ее элемент. Я бы сказал краеугольный. 1й - единый пулемет, 2й - ПП под мощный пистолетный патрон с относительно высокой Vнач.

То есть шведы с ресурсом пулемётных стволов проблем не имели (у них металл хороший, правда).  Как и голландцы и румыны с греками, у которых были винтовки того же 6,5мм?  Или у них экономика не позволяла увеличить калибр? 

Шведы последовательно уменьшали вес пули с 10,5 до 6,5 грамм (армейский стандарт, если не ошибаюсь 7,8 гр), а пуля с такой поперечной нагрузкой гораздо более щадящая для ствола. Итальянцы же хотели изрядно ствол укоротить, но так чтобы не выбрасывать пороховые газы без толку.

Изменено 26 Jul 2024 пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати, на самом деле вот как раз для США, а потом и военно-политического блока НАТО вслед за ними причину придумать ... как раз можно.  Допущение номер раз - военное ведомство США в 1930е таки переходит на патрон .276 Pedersen

Дык вроде же уже обсуждали. Ваша же тема.

[ALL]

Не совсем. Малоимпульсные патроны имеют импульс отдачи не более 4,5 кгс/м, т.е. на уровне мощных пистолетных, а у промежуточных он может быть значительно больше.

То есть их можно не отменять?  Вообще, схема: "винтовочный" - "промежуточный" - "малоимульсный" стройна и логична (раз уж флэшеты не получились).

Тогда с ручниками проблемы были.

Стрелковые роты подразделяются: 1) на три стрелковых взвода, состоящие из пяти отделений каждый, а именно: 1-е — станковых пулеметов, 2-е — ручных пулеметов, 3-е, 4-е и 5-е — стрелковые; 2) пулеметный взвод, подразделяющийся на два отделения

Из Вишнякова.  При том, что пулемётный взвод с двумя отделениями (два "максим"?) и так есть.  Быстро же все эти эксклюзивные "пулемётные команды" распустились в самый кондовый, пехотный "низ"!  Результат Гражданской?  Или "жизнь" в ПМВ заставила?  Интересно, как обслуживали и контролировали учёбу?  Вообще, сочиняя альтернативы, можно не только придумывать новые структуры, но и сохранять в АИ старые.  Архаизация, закоснелость - тоже альтернатива (для тех у кого не хватает знаний и воображения).  Почему бы не иметь в конце 30-х РККА с явными признаками 20-х?

Но это всё так, к слову.... 

BAR ни куда не делся из отделения.

Спасибо, но я не про 44-45, а про более раннее время.  Не помню, в какой теме, но коллега Темелухас (?) говорил, что хотели одни "гаранды", но их не хватило, пришлось добавить "спрингфилды" и БАРами их подпирать.  А раз такие разговоры были среди военных и конгресменов, то отделение только с  самозарядными винтовками это не совсем персик-персик.  Причём лет за тридцать до этого только так и было - одни винтовки, да ещё и с ручным перезаряжанием (о технологиях и требованиях к скорострельности не говорим).

Ну Вы же хотите получить устойчивую систему стрелкового вооружения без промпатрона. ПП важные ее элемент. Я бы сказал краеугольный. 1й - единый пулемет, 2й - ПП под мощный пистолетный патрон с относительно высокой Vнач.

Ну, хорошо.  Хотя такой ПП будет сложнее и тяжелее, гильзу начнут переобжимать в поисках ещё большей настильности, придут к "малоимпульсности" или "микроимпульсности" и т. д. 

Шведы последовательно уменьшали вес пули с 10,5 до 6,5 грамм (армейский стандарт, если не ошибаюсь 7,8 гр), а пуля с такой поперечной нагрузкой гораздо более щадящая для ствола.

Хм...  Превращение винтовочного в относительно "малоимпульсный", минуя промежуточный? 

Итальянцы же хотели изрядно ствол укоротить, но так чтобы не выбрасывать пороховые газы без толку.

Это правильная идея. 

 

 

[Temeluchas]

Ну тут логично было бы 7,7 мм вообще не выпускать, а заменить все на 12,7 мм.

Импосибру.
Ко времени появления 12,7 - вся авиация давно вооружена 7,7. А позднее - банально не везде 12,7 лезет.

Ну дык избытка нет, потому что распыляем производство на всякую хрень.

Банально мало времени прошло

Как бы в будущем основной ТВД.

О чем до 1941 никто не подозревал и высказавший подобное предположение был бы высмеян. И не только в Италии.

Фланцевый патрон под ограниченное количество пулеметов, которые страна не выпускает серийно - зачем он нужен?

На момент выбора 8х59 серийное производство пулеметов под 7,7 в Италии идет уже 10 лет.

 

[Mamay]

Ко времени появления 12,7 - вся авиация давно вооружена 7,7.

7,7 мм Виккерс как я понимаю.

А позднее - банально не везде 12,7 лезет.

12,7х81 мм требует для себя достаточно легких пулеметов, так что даже в ручных оборонительных установках они вполне применимы.

Банально мало времени прошло

С 1935 по 1940 - 5 лет, ни так уж и мало.

О чем до 1941 никто не подозревал и высказавший подобное предположение был бы высмеян. И не только в Италии.

Ну а где они воевать-то планировали.

На момент выбора 8х59 серийное производство пулеметов под 7,7 в Италии идет уже 10 лет.

Авиационных пулеметов, выпуск которых в 1935 году возможно прекратить. Вы предлагаете принимать на вооружение армии в 1935 году устаревший Виккерс под устаревший патрон?

[Crusader]

устаревший

 7,62х54 мм отчаянно не палится.

 

[Mamay]

7,62х54 мм отчаянно не палится.

Хотелось бы напомнить, что благодаря этому замечательному патрону РККА воевала всю ВОВ с пулемётом Максима в пехоте.

 

[Alexej F]

Хотелось бы напомнить, что благодаря этому замечательному патрону РККА воевала всю ВОВ с пулемётом Максима в пехоте.

А могли бы с ПК.

[Crusader]

Хотелось бы напомнить, что благодаря этому замечательному патрону РККА воевала всю ВОВ с пулемётом Максима в пехоте.

 Хотелось бы напомнить, что ДС-39 не взлетел не потому, что патрон-де плохой, а потому, что военные, как-обычно, захотели и рыбку съесть и на мужской половой орган сесть. Плюс, два режима огня с разным темпом и универсальность. Как только им мозг вправило - ДС-42 сразу получился. Только был уже не нужен за наличием СГ-43.

 Что, к слову, ещё раз говорит нам о том, что не в патроне дело: венгры из СГ-43 - вполне себе сделали не только станковый и танковый, но и единый KGK. Так что было бы желание, а отпирательств - можно найти море..)

А могли бы с ПК.

  ДС в варианте ручного. Был и такой.

 Ну и, чтобы пропали вообще все сомнения: финны успешно переделали под 7,62х54 мм не забодай-бодайло, а MG-42. И оне работало и не петюкало. Так что не в патроне дело.

[ALL]

Ничего глобального от НЕсмены патрона не произошло, к тому же рант послужил полем для деятельности, как инженерной, так и альтернативной.  Но сама несмена произошла тоже, не по глобальным причинам, а от бюрократических притыканий и наплевизма руководства на такие вещи.  ВПК СССР чудовищно богат и средства бы нашли, даже при введении командирской башенки. 

Поэтому, говорить, что Рант это "хорошо" - нелепость. 

Но и "плохо" - тоже, с исторической точки зрения, не вполне верно.  

Хотя в конкретный момент конструкторам было плохо. 

И эстетически - безрант, разумеется, лучше. 

[Crusader]

Поэтому, говорить, что Рант это "хорошо" - нелепость. 

 Рант - это "не смертельно". А уж рант по британскому типу - даже "не проблемно". Набивай-себе магазины по инструкции и никаких проблем. А то, если  безрантовый патрон 5,45х39 мм в магазин неправильно загнать - тоже заклинит.

[ALL]

Рант - это "не смертельно"

Но альтернатива то нужна?  Нужна.  Значит - даёшь патрон Росщепея в "белой" России!  Или чего-то ещё, фёдоровское. 

Изменено 30 Jul 2024 пользователем ALL

[Mamay]

А могли бы с ПК.

Чтобы ПК родить нужен был опыт 2х войн и 20лет разработки.

[Mamay]

что ДС-39 не взлетел не потому, что патрон-де плохой, а потому, что военные, как-обычно, захотели и рыбку съесть и на мужской половой орган сесть. Плюс, два режима огня с разным темпом и универсальность. Как только им мозг вправило - ДС-42 сразу получился.

Фланцевый патрон предполагает "2х этажную" подачу, потому как надежная подача "на прошив" не всегда гарантирована, а это усложнение конструкции. Лишние детали - это не только лишний вес, но и снижение надежности.

венгры из СГ-43 - вполне себе сделали не только станковый и танковый, но и единый KGK. Так что было бы желание, а отпирательств - можно найти море.

 финны успешно переделали под 7,62х54 мм не забодай-бодайло, а MG-42. 

Вопрос надежности при этом оставим за скобками. 

Набивай-себе магазины по инструкции и никаких проблем.

Даже у бриттов это не всегда получалось.

А то, если  безрантовый патрон 5,45х39 мм в магазин неправильно загнать - тоже заклинит.

Бесфланцевые патроны отлично заряжаются обоймами ускоренного снаряжения, с фланцевыми такие номера не пройдут.

Рант - это "не смертельно". 

В СВД магазин на 10 выстрелов поговаривают именно поэтому.

Ну и вообще утверждение "фланец - это здорово" попахивают откровенным флеймом.

Изменено 30 Jul 2024 пользователем Mamay

[Mamay]

Спасибо, но я не про 44-45, а про более раннее время. 

Дык BAR в армии США с 1918 года. Как основной ручник прописался вначале 30-х годов

Не помню, в какой теме, но коллега Темелухас (?) говорил, что хотели одни "гаранды", но их не хватило, пришлось добавить "спрингфилды" и БАРами их подпирать.

Я думаю хотели Гаранды при этом от BARов не отказывались. Более того в конце войны М1919А6 появился.

 Превращение винтовочного в относительно "малоимпульсный", минуя промежуточный? 

Правильнее сказать промежуточные в форм-факторе винтовочных. 

Это правильная идея. 

Перегнули палку. Нужно было расточить ствол до 7 мм, а укоротить на 20 см (до 580 мм). На гильзе Каркано получилась бы отличный карабин под такой патрон.

Изменено 31 Jul 2024 пользователем Mamay

[Crusader]

Ну и вообще утверждение "фланец - это здорово" попахивают откровенным флеймом.

 Так, я уже замечаю, что вы, уважаемый коллега, начинаете откровенно врать.)

Рант - это "не смертельно".

В СВД магазин на 10 выстрелов поговаривают именно поэтому.

20 и 25-зарядные магазины 1944 года не в курсе.

Даже у бриттов это не всегда получалось.

 Не раз и не два говорилось, что не получается с современными новодельными 303-ми, у которых рант более угловатый. У старых 303-их - рант закруглённый и перехлёст его в магазине не был чреват немедленным заеданием в силу того, что патрон просто проскальзывал по закруглённому ранту своего соседа сверх/снизу.

Фланцевый патрон предполагает "2х этажную" подачу, потому как надежная подача "на прошив" не всегда гарантирована, а это усложнение конструкции. Лишние детали - это не только лишний вес, но и снижение надежности.

 ДС-42, СГ-43 и, о  ужас! РП-46, который, вообще-то, в виде переходника к ДП - ещё до войны создан, нам говорят, что проблема слегка преувеличена.

Но альтернатива то нужна?

 Да легко: в конце 1920-х СССР собирает яйца в кулак и обдирает с 7,62х54 мм рант. И будет нам по мнению коллеги Мамая - щасьте.

 

 

[Mamay]

Так, я уже замечаю, что вы, уважаемый коллега, начинаете откровенно врать.)

Я не вру я лишь настаиваю на том, что при выборе патрона в 30-х годах, никто даже под веществами не поставил бы на вооружение фланцевый.

Не раз и не два говорилось, что не получается с современными новодельными 303-ми, у которых рант более угловатый. У старых 303-их - рант закруглённый и перехлёст его в магазине не был чреват немедленным заеданием в силу того, что патрон просто проскальзывал по закруглённому ранту своего соседа сверх/снизу.

Так же неоднократно указывали на то, что это помогает на не полностью снаряжённых магазинах. При сильном поджатии может и не сработать.

20 и 25-зарядные магазины 1944 года не в курсе.

Который признаны годными только в военное время. 

 ДС-42, СГ-43 и, о  ужас! РП-46, который, вообще-то, в виде переходника к ДП - ещё до войны создан, нам говорят, что проблема слегка преувеличена.

Отсутствие вменяемого пулемета перед войной говорит об обратном.

Да легко: в конце 1920-х СССР собирает яйца в кулак и обдирает с 7,62х54 мм рант. И будет нам по мнению коллеги Мамая - щасьте.

1) Это не так просто с производственной точки зрения.

2) Лучше всё-таки 6,5 мм. 

[Crusader]

Отсутствие вменяемого пулемета перед войной говорит об обратном.

 Отсутствие ленты - не пулемёта. Пулемёт под ленту ещё в 1935-м сделали.

Это не так просто с производственной точки зрения.

 Гораздо проще, чем на 6,5 мм переходить. Ещё и оружие старое можно под него переделать с минимальными изменениями в конструкции и затратами на это.

Я не вру я лишь настаиваю на том, что при выборе патрона в 30-х годах, никто даже под веществами не поставил бы на вооружение фланцевый.

 Итальянцы?)

Так же неоднократно указывали на то, что это помогает на не полностью снаряжённых магазинах. При сильном поджатии может и не сработать.

 Это так. Т. е. у нас должно совпасть два пункта, чтобы патрон заело. 

 

[Mamay]

Отсутствие ленты - не пулемёта. Пулемёт под ленту ещё в 1935-м сделали.

Т.е. вариант без ленты не рассматривался.

Гораздо проще, чем на 6,5 мм переходить.

Монописуально с производственной точки зрения. Строение донца фланцевых и безфланцевых гильз отличаются, поэтому вытяжки не подходят. 

Ещё и оружие старое можно под него переделать с минимальными изменениями в конструкции и затратами на это.

Э-э-э. Объясните как.

 Итальянцы?)

Итальянцы в 1935 как раз на безфланцевый перешли.

Это так. Т. е. у нас должно совпасть два пункта, чтобы патрон заело. 

Один - полностью снаряженный магазин. 

Изменено 31 Jul 2024 пользователем Mamay

[Crusader]

Т.е. вариант без ленты не рассматривался.

 Так этот был ещё с 1927 года.

Монописуально с производственной точки зрения.

Сотни тысяч винтовок и пулемётов предлагаете на мороз выбросить, да?)

Э-э-э. Объясните как.

 А вот так. Коллега Temuluchas, кажется, или покойный Stenda - приносили отчёты, что при переходе на безрантовый 7,62х54 мм в винтовке Мосине, например, нужно переделать лишь пару деталей. И всё, стреляй.

Один - полностью снаряженный магазин. 

 Магазин должен быть заряжен неправильно. Посему, ещё раз отсылаю к той же проблеме у 5,45х39 мм. Что до заряжания до талого - так и в ППШ можно было 73 патрона зарядить, и в StG-44 - все 30. Но заряжали почему то 71 патрон в первый и не более 25 - во-второй. А почему? А потому, что пружинка могла заартачиться и не подать последние патроны.

[Mamay]

Так этот был ещё с 1927 года.

Да без разницы в каком году. Фланцевый патрон определяет использование либо ленты, либо дисковых магазинов, либо кассет. Да, возможно, бункерный магазин ещё работал бы исправно.

Сотни тысяч винтовок и пулемётов предлагаете на мороз выбросить, да?)

Винтовок вообще-то миллионы. Но вопрос стоял о переходе на самозарядные карабины. И эти винтовки так или иначе пошли бы в утиль. А станковые пулемёты можно оставить как есть, под фланцевый  патрон.

А вот так. Коллега Temuluchas, кажется, или покойный Stenda - приносили отчёты, что при переходе на безрантовый 7,62х54 мм в винтовке Мосине, например, нужно переделать лишь пару деталей. И всё, стреляй.

Полагаю часть затвора под названием "боевая личинка" и выбрасыватель. Ну и патронник надо до ума доводить. Как-то снимать фаску под место где был фланец, потом углублять его (новый патрон под упор плечиками гильзы более требовательный к качеству патронов и допускам патронника). В общем возни много, при том, возни квалифицированных специалистов.

Магазин должен быть заряжен неправильно. Посему, ещё раз отсылаю к той же проблеме у 5,45х39 мм. Что до заряжания до талого - так и в ППШ можно было 73 патрона зарядить, и в StG-44 - все 30. Но заряжали почему то 71 патрон в первый и не более 25 - во-второй. А почему? А потому, что пружинка могла заартачиться и не подать последние патроны.

Про 5,45 слышал только в отношении 45-местных магазинов. В ППШ заряжали 64 патрона (4 коробки по 16 патронов) вместо 71. Про StG-44 вообще ни чего не знаю.  Ну и типы задержек разные.  Вы пишите о зависании последнего патрона, а я о зажатии первых.

Изменено 1 Aug 2024 пользователем Mamay