Фрунзе жив.

[evigon]

В версальской чтоле? Ну вы нашли с чем сравнивать...

В Вермахте. А количество офицеров в КА и проистекало от повальной безграмотности рядовых.

[Крысолов]

В Вермахте.

А вы в курсе почему?

офицеров в КА и проистекало от повальной безграмотности рядовых.

И при этой безграмотности советкое руководство отказывало образованным слоям в поступлении на службу. И так у них все.

[Серж]

Из 570 занимавших должности командира дивизии и выше, 235 имели высшее образование, 328 среднее и ускоренное среднее. Из 12165 командиров батальонов и выше высшее образование имели всего 626 человек и среднее образование - 9565. То есть фактически 2000 старших командиров были с зачатками образования.

В каком году?

[Вандал]

Это всё так, да только в семи исследованных пехотных полках Румынского фронта осенью 17 года средним и неполным средним образованием обладали 42% офицеров (заметьте - не в среднем по армии, а в пехотных полках, где офицеров выбивало быстрее всего), а среди краскомов РККА в 1924 - только 35,5%, причем эта доля в последующие годы снижалась (в мирное время!), достигнув в 1927 21,7%.

Из 570 занимавших должности командира дивизии и выше, 235 имели высшее образование, 328 среднее и ускоренное среднее. Из 12165 командиров батальонов и выше высшее образование имели всего 626 человек и среднее образование - 9565. То есть фактически 2000 старших командиров были с зачатками образования. Это откуда пришло? Гражданская война и 30-е годы? Это началось именно в начале 1920х, когда именно товарищ Фрунзе проводил военную реформу, когда из армии были уволены тысячи грамотных офицеров, которые к началу ВМВ и командовали бы полками и дивизиями.

И опять Вы не понимаете. Цифры людей с корочками ничего не значат при тех методах обучения, которые были в 20-е. Ведь эти самые генералы с высшим получали образование именно в те годы.

На каждую командную ступеньку нужны 4 года.

Разве в 1938 - начале 1941 это правило всегда соблюдалось?

А подумать, к чему вело несоблюдение этого правила? Это не правило, это практика. 4 года нужно командиру, чтобы освоиться на очередной ступеньке и быть готовым к дальнейшему росту. Правило универсально, потому что люди везде одинаковые.

[Вандал]

Но это лирика -а главное что сможет изменить Фрунзе на месте бывшего военного оппозиционера Ворошилова (этот достойный муж пусть рулит Главпуром) - так это подход к военному образованию. А именно - этих самых классово правильных начнут лучше учить не делая скидок на происхождение. Пусть учить будут не три года а четыре и даже шесть - как в японском императорском флоте,

Если только 6 (3 года общей подготовки - математика, физика, география, химия для артиллеристов, саперов и химиков, русский язык). Но Вы забываете, что недаром учат в детстве, а не в более позднее время. После 20 учиться, в смысле не зазубривать а понимать, воспринимать новые идеи, если раньше не учился, становится все труднее. Конечно, есть таланты-самородки, но большинство не таково. Предлагаемый Вами путь - это попытка большевикам решить проблему, которую они сами же и создали.

пусть беспощано отсеивая несправляющихся и заставляячиться по 12 часов в день - но учить и выучивать ("Двух рекрутов забей - третьего обучи"(с)

Отсеивать пришлось бы 90%. А по 12 часов в день они и так занимались. У курсантов того времени фиксируются нервные срывы и прочие признаки нервного истощения. Вы что ж думаете, они поглловно лентяи были? Старались как могли, но могли немногое. Потому что мозги с детства тренировать надо, чем в школе и занимаются.

P.S. Наполеон вот не стеснялся производить в офицеры толковых солдат даже если они не умели читать - просто их учили грамоте и давали еще кое-какое образование. Вот его опыт и использовать...

Подчеркнутое говорит о том, что Вы совсем не понимаете военных вопросов. Тактика и вытекающие из неё требования к офицерам при Наполеоне и в XX веке были принципиально различными. Задача наполеоновского офицера следить за соблюдением равнения, подгонять отстающих и вести за собой в атаку. А для ответственных решений у Наполеона были маршалы. В 1920-е так воевать уже было нельзя.

Изменено 6 Sep 2013 пользователем Вандал

[evigon]

И опять Вы не понимаете

Извините. Я очень даже понимаю. Когда полковник приходит и спрашивает: куда будете стрелять? Объясняю - стреляем по реперу, но, если надо перенести огонь, цели ттакие-то и такие-то. И этот полковник мне говорит: -у вас есть цели, какой еще репер? Это реал 1980х годов. А что говорить о 20-30х?

[Вандал]

На каждую командную ступеньку нужны 4 года. Плюс периодические курсы повышения квалификации и академии. Вот и считайте, сколько, хотя бы до командира полка выпускникам этих училищ расти.

Даже генералы далеко не все имели высшее образование, некоторые и среднего не имели, несмотря на все школы.

1. Отсутствие высшего военного образования у многих царских генералов - это серьезный минус, нет ничего удивительного, что немцы в ПМВ нас били.

2. Приведите примеры генералов без среднего образования. Уж кадетский корпус у большинства из них за плечами был. А для поступления в военное училище требовалось иметь аттестат по курсу гимназии.

Это к тому, что старшинство в производстве было нарушено и вообще не зависело от образования.

И это очень плохо. Вы пытаетесь оправдать ситуацию, мол время было такое. Я же говорю, что время было такое, что ничего сделать было нельзя. Как видите, консенсус. Только Вы не поняли, что Вы сами свою позицию только что опровергли.

Помните сериал "Чапаев", в котором комдив не желает учиться, он хочет жениться воевать. Хотя этого в принципе не умеет, как командир дивизии.

Меньше верьте фильмам. Реальный Чапаев - это царский унтер, то есть человек как минимум образованный как в общем плане, так и в военном.

[Вандал]

И опять Вы не понимаете

Извините. Я очень даже понимаю. Когда полковник приходит и спрашивает: куда будете стрелять? Объясняю - стреляем по реперу, но, если надо перенести огонь, цели ттакие-то и такие-то. И этот полковник мне говорит: -у вас есть цели, какой еще репер? Это реал 1980х годов. А что говорить о 20-30х?

СА 80-х была очень большая. Полагаю, Вы не в ГСВГ служили, и не в Афгане? Я согласен, что СА 80-х - далеко не лучший образец (могли себе позволить расслабиться, имея ядерный щит), но это моих слов не опровергает.

[Звёзды Светят]

даже в 70е годы идеи отдать командование взводами прапорщикам встречались в штыки

Отдали бы лучше сверхсрочникам...

И при этой безграмотности советкое руководство отказывало образованным слоям в поступлении на службу.

По причине их политической неблагонадёжности.

Когда полковник приходит и спрашивает: куда будете стрелять? Объясняю - стреляем по реперу, но, если надо перенести огонь, цели ттакие-то и такие-то. И этот полковник мне говорит: -у вас есть цели, какой еще репер? Это реал 1980х годов. А что говорить о 20-30х?

И я бы так спросил.

Зато прекрасно бы понял фразу типа:

"Стоял тушак на зимней рулёжке. К нему подвалил карась на тэзухе, подогнал тэзуху под левую консоль и вылез со шлангом на плоскость..."

[evigon]

1. Отсутствие высшего военного образования у многих царских генералов - это серьезный минус, нет ничего удивительного, что немцы в ПМВ нас били.

Я не рассматривал отсутствие высшего образования у царских генералов - нет таких данных.

Вы пытаетесь оправдать ситуацию, мол время было такое.

Вы не так поняли. Производство в офицеры минимум было трехуровневым, когда например выпускники Михайловского училища третьего разряда могли получить офицерское звание самое скорое через 3 года после выпуска.

Я имел ввиду, что военные училища КА были образованы на основе трехмесячных курсов прапорщиков времен ПМВ. Возможно это было оправдано в начале 1920х, но позже нет.

Вы не в ГСВГ служили, и не в Афгане?

Самое смешное то, что служил я (после училища) в ГСВГ, а потом в Афгане. Полковник правда был пехотный, но...

"Стоял тушак на зимней рулёжке. К нему подвалил карась на тэзухе, подогнал тэзуху под левую консоль и вылез со шлангом на плоскость..."

Вы зря так. Не все были тупые, как и во всем обществе.

[Лин]

Реальный Чапаев - это царский унтер, то есть человек как минимум образованный как в общем плане, так и в военном.

И давно сержант стал образованным как в общем плане, так и в военном?

[Missiler]

. Реальный Чапаев - это царский унтер, то есть человек как минимум образованный как в общем плане, так и в военном.

ЦПШ+ утнер-офицерская учебка?

[Владимир Станкович]

Реальный Чапаев - это царский унтер, то есть человек как минимум образованный как в общем плане, так и в военном.

И давно сержант стал образованным как в общем плане, так и в военном?

Не унтер - подпрапорщик - (по ряду неподтвержденных сведений вообще -прапорщик)

Но вот тут приведены его непосредственные решения и распоряжения. Вполне себе деловой подход -и не скажешь что "академиев не кончал"(с)

http://chapaev.ru/books/Vladimir-Daynes_CHapaev/5

[Missiler]

Я не рассматривал отсутствие высшего образования у царских генералов - нет таких данных.

Как нет то?

http://www.grwar.ru/library/Zhebrovsky_1/ZH_02.html

Корпусов (армейских и кавалерийских) в марте 1917 г. в русской армии было 76. Средний возраст их командиров составлял 56,7 года с колебаниями от 44 до 66 лет. Высшее военное образование имели 56 (73,5%) из 76 человек. На 1 марта 1917 г. должности начальников и командующих пехотных дивизий занимали 207 человек. Средний возраст их составлял 54,4 года с колебаниями от 39 до 67 лет (у двух генералов возраст установить не удалось). Высшее военное образование имели лишь 120 (58,5%) начальников пехотных дивизий

[Missiler]

Это началось именно в начале 1920х, когда именно товарищ Фрунзе проводил военную реформу, когда из армии были уволены тысячи грамотных офицеров

А ничего что армия с 5.5 млн до 560 тыс сокрашалась?

А вы в курсе почему?

В курсе.Офицеров повыбило. В 41-м в пехотной роте 4 офицера а в 44-м только 2.

Я имел ввиду, что военные училища КА были образованы на основе трехмесячных курсов прапорщиков времен ПМВ.

А ничего что там 3 года учили? Не видите разницы с 3-х месячными школами прапорщиков? Изменено 6 Sep 2013 пользователем Missiler

[Владимир Станкович]

1. Отсутствие высшего военного образования у многих царских генералов - это серьезный минус, нет ничего удивительного, что немцы в ПМВ нас били.

К слову - что если Фрунзе как главный военный строитель СССР решит избавится от родимых пятен "царской монархии" и попробует с участием всяких венгерских и немецких интернационалистов, плюс коллег из рейсвера перестроить дело на европейский -точнее кайзеровский лад?

До внедрения категории "цугфюрер" вряд ли дело дойдет - все же для красноармейца - вчерашнего "крестьянского мужика"(тм) авторитет офицера это много значит. Но к примеру подготовку офицеров (пардон краскомов) из младших командиров и толковых солдат , обязательная стажировка в войсках во время обучения, возможно -какой то вариант красных кадетских корпусов...

Вряд ли конечно додумаются до той системы что имела вместо в вермахте - но хоть что то...

[Звёзды Светят]

А ничего что там 3 года учили? Не видите разницы с 3-х месячными школами прапорщиков?

Времени не хватало.....

Вот токой метод обучения -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/27411-%D0%B6%D1%91%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D0%BC/

Им бы подошёл?

[Missiler]

обязательная стажировка в войсках во время обучения

Реал. В течение учёбы курсанты проходили стажировку: на втором курсе — в должности командира отделения , на третьем — командира взвода. Изменено 6 Sep 2013 пользователем Missiler

[VIR]

А ничего что армия с 5.5 млн до 560 тыс сокрашалась?

Немцы до 100 сократили, но профессионализм не потеряли

[Крысолов]

В курсе.Офицеров повыбило.

Вы о чем? Тут коллега удивляется отчего в вермахте было высокое качество офицерского состава...

то если Фрунзе как главный военный строитель СССР решит избавится от родимых пятен "царской монархии" и попробует с участием всяких венгерских и немецких интернационалистов, плюс коллег из рейсвера перестроить дело на европейский -точнее кайзеровский лад?

Держи контреволюционного белохерсонца Станкевича! Предлагать превратить РККА в подобие кайзеровской армии - это что то с чем-то

[Missiler]

Тут коллега удивляется отчего в вермахте было высокое качество офицерского состава...

Я о том почему у немцев ВМВ на взводах унтера стояли.

Немцы до 100 сократили, но профессионализм не потеряли

Они его заново создали.

Предлагать превратить РККА в подобие кайзеровской армии - это что то с чем-то

Так реал же что Станкович предлагает. . В военные училища брали рядовых млаших командиров из армии и стажировка в войсках.

[Крысолов]

Так реал же что Станкович предлагает.

Вы внимательно почитайте чего он там предлагает.

До внедрения категории "цугфюрер" вряд ли дело дойдет - все же для красноармейца - вчерашнего "крестьянского мужика"(тм) авторитет офицера это много значит.

Возврат чинопочитания! Еще гляжишь, золотые погоны предложит ввести!

[Владимир Станкович]

Предлагать превратить РККА в подобие кайзеровской армии - это что то с чем-то

Так

А что - подобие царской армии лучше? Опят же - не обязательно ж кричать что мы заимствуем опыт германского империализма - можно выдать это за революционное творчество военспецов ))

[Крысолов]

У меня один вопрос - "бывших" на офицерские должности принмиать будут? Царских генералов на командных должностях и в академиях терпеть будут?

[Missiler]

Вы внимательно почитайте чего он там предлагает.

прочитал. в реале только что "красные кадетские корпуса" только в 43-м создали а все остальное уже в 20-е. И дискуссии что унтера ( виноват младшего командира) надо на взвод ставить в 20-е тоже вели.