Фрунзе жив.

[VIR]

"Неважно какого цвета кошка - главное, чтобы она мышей ловила!"

Но есть и не менее веские соображения в пользу проведения операции Весна

1. Эти люди уже один раз изменили Родине, когда увидели в этом какую-то выгоду для себя. Где гарантия что не изменят еще раз?

2. Выходцы из народа в армии должны же видеть заботу рабоче-крестьянской власти о них. И не на словах, а в карьерном росте с ростом соотвесттвующих привилегий. Иначе получается "за что боролись?!"

[Вандал]

Фрунзе, как мне кажется хотел сделать действенную РККА. Он был прагматиком, в отличие от... Большевики (в худшем смысле этого слова) всегда "не любили" шибко образованных и чморили их как могли.

Мне кажется, что к 1925 году все уже определились: кто был против режима коммунистов - в громадном большинстве были за кордоном, кто был готов работать на России (в любом ее виде) - работали. Ну и "болото" было - не без того (кстати, "болото" определилось еще в конце 17-го - начале 18-го).

Так вот, Фрунзе было в значительной степени "плевать" на анкету - он ценил своих сотрудников-соратников по квалификации. Так что, если бы он продолжал оставаться на своем месте (РВС СССР и т.д.), то такого бы р-р-еволюционно-классового подхода бы просто не было. Итогом такого отношения вполне себе могла быть квалифицированная РККА - командиры бы грамотно командовали, политработники - грамотно бы воспитывали. "Неважно какого цвета кошка - главное, чтобы она мышей ловила!"

Его военно-теоретические работы свидетельствуют об обратном. Из его взглядов логично вытекает и борьба с чуждыми классами в армии, и репрессии, и все прочие прелести.

Я вот про эту работу: http://militera.lib.ru/science/frunze1/index.html

Изменено 10 Sep 2013 пользователем Вандал

[чукча]

Большинство военспецов уже задвинуто на такие должности, где им трудновато, даже будь у них такое желание, как-то навредить и где они практически не мешают карьерному росту социально близких. Это было достигнуто в середине 20ых.

Дело "Весна", как и последующие репрессии в 37-39ом, не изолированный феномен, а часть общего решения, конкретно в 1929-1932 была принята линия на гробление беспартийных специалистов и замену их политически сознательными и классово близкими. А уж какие именно специалисты, преподователи академии генштаба или техноложки, инженеры или экономисты, путейцы или ихтиологи - это пофигу. "Опер сказал про всех писать". И один Фрунзе это принципиальное решение не изменит, даже в своей епархии. Да и не захочет менять.

Единственное если Фрунзе будет той гирькой что приведет к победе "новую оппозицию" Зиновьева и Троцкого. Он ведь ставленник Зиновьева. Переворот, Фрунзе обеспечивает силовую сторону, Зиновьев и Троцкий - политическую. Это возможно, но последствия довольно глобальные.

[Владимир Станкович]

1. Эти люди уже один раз изменили Родине, когда увидели в этом какую-то выгоду для себя. Где гарантия что не изменят еще раз?

То есть вы полагаете что Сталин и Ворошилов считали бывших царских офицеров вступивших в РККА "изменниками Родины"? Кем же тогда они должны были считать себя?

(Кстати возникает нешутейный вопрос -какой именно Родине те офицеры изменили? Российской империи де факто упраздненной отречением царя и вкн Михаила или Российской республики провозглашенной 1 сентября 1917го? )

[moscow_guest]

Переворот, Фрунзе обеспечивает силовую сторону, Зиновьев и Троцкий - политическую. Это возможно, но последствия довольно глобальные.

Именно так. Какова может быть технология такого переворота?

[Missiler]

Конечно это дорого, но ведь ДВА не переформировывали.

я думаю, не надо было переводить армию на территориальную организацию. Конечно это дорого, но ведь ДВА не переформировывали.

Целиком и не перевели. А на ДВ в то время всего 2 дивизии

[Лин]

Большинство военспецов уже задвинуто на такие должности, где им трудновато, даже будь у них такое желание, как-то навредить и где они практически не мешают карьерному росту социально близких.

Офицеры штаба округа и командиры полков - это не значащие должности?

[Telserg]

VIR, напоминаю:

содержащие оскорбления, хамство, пренебрежительные и/или уничижительные эпитеты и слова применительно как к участникам Форума, так и общественным, политическим и религиозным деятелям, профессиональным, социальным и культурным группам, народам и государства

[чукча]

Какова может быть технология такого переворота?

Технология таких переворотов обычно одна

1) Беспорядки в столице (здесь можно задействовать рабочую молодежь - стороников Троцкого, навстречу им выйдут боевики того же Рютина, и вот тут Фрунзе введет войска в Москву для поддержания порядка).

2) Беспорядки отвлекают силы и внимание лояльных частей.

3) Небольшая ударная группа ликвидирует верхушку страны, с помощью сторонников они должны пройти сквозь основную массу охраны.

4) Объявляется о гибели солнцеликого от рук врагов/естественных причин, обещаем продолжить курс и отомстить

Это стандарт России - Дмитрий 1, Павел 1, декабристы (пункт 3 сорвался судя по всему) итд. Да и в других странах также.

Есть еще латиноамериканский вариант, армия просто входит и свергает правительство, но в СССР он не столь вероятен(хотя это прокатило с Петром 3, например).

Отсюда им надо обдумать пункт 3 и придумать способ как сделать пункт 1 значимым. Желательно чтобы лояльные Фрунзе войска усилили охрану Кремля, иначе 3) может сорваться.

Изменено 10 Sep 2013 пользователем чукча

[Стержень]

Весьма позабавили некоторые мысли фрунзе:

Несмотря на наличие во французской армии богатейших военных традиций, начиная с великого Тюреня и кончая Наполеоном, несмотря на данные ими блестящие образцы военного искусства в духе смелой нападательной стратегии, - и тактика, военная доктрина армии III республики далеко уступала германской. Ее отличало чувство неуверенности в своих силах, отсутствие широких наступательных планов, неспособность искать смело решения боем, стремясь навязать свою волю противнику и не считаясь с волей последнего. В своем положительном содержании сущность доктрины, на которой воспитывалась французская армия последней эпохи, заключалась в стремлении разгадать план противника, заняв до этого выжидательное положение, и лишь по выяснении обстоятельств искать решения в общем наступлении. Таковы были существенные черты французской военной доктрины, наложившей свой отпечаток на весь облик французской армии в минувшую войну, особенно в первый маневренный ее период.

Про элан виталь он явно не слышал...

[moscow_guest]

Про элан виталь он явно не слышал...

В начальный период ПМВ инициатива была у немцев. так что он не был так уж и неправ. Французский "elan" в Лотарингии и Сааре особого успеха не принёс, хотя и оттянул часть сил от Парижа.

[Стержень]

Я согласен, что так вышло, но говорит-то он как раз про доктрину.А вот она у французов даже официально в уставе была прописана наступательной

Изменено 11 Sep 2013 пользователем Стержень

[moscow_guest]

Я согласен, что так вышло, но говорит-то он как раз про доктрину.А вот она у французов даже официально в уставе была прописана наступательной

Тогда да - автор говорит о теории, имея в виду практику.

[Вандал]

Весьма позабавили некоторые мысли фрунзе:

Несмотря на наличие во французской армии богатейших военных традиций, начиная с великого Тюреня и кончая Наполеоном, несмотря на данные ими блестящие образцы военного искусства в духе смелой нападательной стратегии, - и тактика, военная доктрина армии III республики далеко уступала германской. Ее отличало чувство неуверенности в своих силах, отсутствие широких наступательных планов, неспособность искать смело решения боем, стремясь навязать свою волю противнику и не считаясь с волей последнего. В своем положительном содержании сущность доктрины, на которой воспитывалась французская армия последней эпохи, заключалась в стремлении разгадать план противника, заняв до этого выжидательное положение, и лишь по выяснении обстоятельств искать решения в общем наступлении. Таковы были существенные черты французской военной доктрины, наложившей свой отпечаток на весь облик французской армии в минувшую войну, особенно в первый маневренный ее период.

Про элан виталь он явно не слышал...

1. Как видим, Фрунзе не свободен от догматизма (специально для фанатов Фрунзе переформулирую: пытался припрячь марксизм, где только видел возможность). И чем он в таком случае лучше Сталина?

2. Однако, элан виталь - это тактический уровень. На стратегическом же уровне план-17 именно таков: принять выжидательное положение и пытаться разгадать замысел противника, после чего перейти в наступление.

[Missiler]

[

Про элан виталь он явно не слышал...

После ПМВ и французы про него забыли

[evigon]

Технология таких переворотов обычно одна

Кто такой Сталин в 1924 или 1925? Если военный переворот, то против Политбюро.

[moscow_guest]

Если военный переворот, то против Политбюро.

Против всего Политбюро невозможно - это против тогдашних понятий. Только против какого-то отдельного "уклониста" (или группы) с его арестом военными, как в июне 1953 г.

[evigon]

Фрунзе вошел в Политбюро только в 1924 году. А кроме Политбюро, было еще и Оргбюро. А членов и кандидатов в эти 2 органа было больше двух десятков.

[Heliodromos]

До революции уровень грамотности тоже был в 2-3 раза ниже, чем в Германии, Франции или Англии.

http://nilsky-nikola...com/236406.html

Если процент грамотных призывников еще в 1905 был 50%+ в большинстве губерний а во многих и вовсе был 90%+(средний по Империи, включая окраины, - 58%), то надо полагать что в Германиях-Англиях грамотны были 116%-270%?

Чукча, грамотность - єто даже не начальное образование. Под грамотностью подразумевалось умение прочитать и написать текст. Все.

В ПМВ унтера зачастую умели только писать и читать, и даже не имели начального образования.

Изменено 12 Sep 2013 пользователем Heliodromos

[evigon]

Все. В ПМВ унтера зачастую умели только писать и читать, и даже не имели начального образования.

Начальное образование в армии появилось еще в начале 19 века. А после реформы Милютина это стало нормой. Особенно в технических родах войск.

[sv19]

Если военный переворот, то против Политбюро.

Против всего Политбюро невозможно - это против тогдашних понятий. Только против какого-то отдельного "уклониста" (или группы) с его арестом военными, как в июне 1953 г.

Вероятно, 1924 или 1925 год. И так ли уж нужны беспорядки в Москве? Договорились, арестовали "уклониста Сталина", на то время никто и не пикнет...Но тут надо, чтобы прошла у ПБ "троцкофобия". Ну или вместе со Сталиным еще кое-кого арестовать.

[moscow_guest]

Вероятно, 1924 или 1925 год. И так ли уж нужны беспорядки в Москве? Договорились, арестовали "уклониста Сталина", на то время никто и не пикнет...Но тут надо, чтобы прошла у ПБ "троцкофобия". Ну или вместе со Сталиным еще кое-кого арестовать.

РИ-Фрунзе умер в октябре 1925 г., соответственно в АИ-перевороте он, выживший, может участвовать только, начиная года с 1926-го.

Единственная "степень свободы" здесь - сам Фрунзе, у всех прочих остаются их собственные РИ-мотивации. Какие резоны в устранении Сталина для Фрунзе лично?

Изменено 12 Sep 2013 пользователем moscow_guest

[sv19]

Вероятно, 1924 или 1925 год. И так ли уж нужны беспорядки в Москве? Договорились, арестовали "уклониста Сталина", на то время никто и не пикнет...Но тут надо, чтобы прошла у ПБ "троцкофобия". Ну или вместе со Сталиным еще кое-кого арестовать.

РИ-Фрунзе умер в октябре 1925 г., соответственно в АИ-перевороте он, выживший, может участвовать только, начиная года с 1926-го.

Единственная "степень свободы" здесь - сам Фрунзе, у всех прочих остаются их собственные РИ-мотивации. Какие резоны в устранении Сталина для Фрунзе лично?

Самое время для переворота - это все-таки 1924. Троцкий, опасаясь, что после смерти Ленина его совсем выкинут из власти, кинулся за помощью к Фрунзе и Дзержинскому. Апрель-июль 1924 - эта троица свергает Зиновьева-Каменева-Сталина. Сталин сам по себе, может, и особо не опасен, но все же активно против Троцкого, а кроме того, слишком усилил влияние за время болезни Ленина и после.

Как такой вариант?

Тут выгода в том, что переворот несложно объяснить идеологически - желанием сохранить и укрепить дело Ленина, которое якобы после его смерти могло тоже погибнуть.

В 1926 и позже объяснить народу и управленцам среднего звена мотивы переворота - сложнее. И Троцкий уже не имеет того влияния..

[sv19]

Какие резоны в устранении Сталина для Фрунзе лично?

Лично - не просматриваются. Только - поддержать Троцкого, которого могут скоро съесть, а потом, вероятно, и за другое армейское начальство примутся.

Ну и - плюшки - при Троцком Фрунзе возвысится, при троице со Сталиным - или съедят, или просто никогда не выдвинут так высоко, как сможет после успешного переворота выдвинуть Фрунзе Троцкий

[Sergio]

После дискуссии присутствие Троцкого в Политбюро приняло характер чужеродного явления. Большинство было вынуждено блокироваться за его спиной, чтобы на заседаниях быть готовым к сплоченнОхМу отпору Троцкому по обсуждавшимся вопросам. Зиновьеву и Каменеву Троцкий казался более опасной фигурой, чем Сталин. С января 1924 года в ЦК прочно оформляется постоянная фракция Сталина, Зиновьева, Каменева и их сторонников со своим негласным фракционным уставом и строгой дисциплиной и разделением обязанностей. Каждый член «тройки» имел свой ответственный участок. Зиновьев как признанный второй оратор партии выступал основным докладчиком на важнейших партийных, советских, коминтерновских и прочих фору мах; Каменев, с его талантом руководить заседаниями и формулировать резолюции, еще при Ленине принял на себя бремя председательства в Политбюро; Сталин сосредоточился на кадровой работе и руководстве аппаратом ЦК РКП(б).

Триумвирату требовалось постепенным давлением лишить Троцкого его главного аргумента в борьбе за лидерство в партии и стране — управления Реввоенсоветом и военным ведомством, требовалось заслонить в вооруженных силах ореол Троцкого, как вождя непобедимой Красной армии, авторитетом непогрешимого «ленинского» ЦК партии. В январе 1924 года пленум ЦК назначил комиссию для обследования положения армии. Состав комиссии, сплошь подобранный из давних недоброжелателей Троцкого во главе с СИ. Гусевым, не позволял сомневаться в итогах ревизии. Уже на февральском пленуме ЦК комиссия сделала доклад, отмечавший наличие в армии серьезных недочетов, в первую очередь подчеркнув необходимость укрепления кадров, центрального военного аппарата путем усиления коммунистического ядра, т.е. замены верных Троцкому кадров назначенцами ЦК РКП(б).

По свидетельству одного из близких к кремлевским кругам очевидца событий, зимой 1924 года Москва переживала критические дни, ожидали переворота. Троцкий мог, как Пилсудский в Польше, опираясь на армию попытаться овладеть властью. Передавались слухи о письме Антонова-Овсеенко в Политбюро с предупреждением, что если тронут Троцкого, то вся Красная армия встанет на защиту «советского Карно». Но Троцкий смалодушествовал, в то время как Сталин вызвал из Харькова Фрунзе, который в марте был назначен зампредом РВСР и быстро заменил высший командный состав РККА своими людьми с Украинь?4. Пленум дал установку на проведение военной реформы, означавшую «перетряхивание» всей армии. В марте заместителем председателя РВС СССР и замнаркома по военным и морским делам был назначен М.В. Фрунзе. ЦК также утвердил новый состав Реввоенсовета, полностью окружив Троцкого людьми Сталина и фактически изолировав его на посту председателя РВС. Мартовский пленум ЦК поручил Оргбюро ЦК во главе со Сталиным обеспечить пополнение Красной армии ком-мунистами. Получив возможность напрямую передвигать армейские кадры, сталинский аппарат за короткое время в 1924 году провел колоссальную работу по чистке армии и обновлению ее командно-политического состава. Уже скоро в низовых армейских партийных организациях новые кадры погнали знакомую волну заявлений и требований от лица рядовых коммунистов об отстранении Троцкого от работы в РВС и Наркомвоенморе.

http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5137