Фрунзе жив.

[литовец]

Коллеги, вы слишком быстро ушли в в войну, а до нее Фрунзе и Сталину еще дожить надо, и перспективы Фрунзе на это весьма сомнительны

[VIR]

но ни одна из сторон не будет права.

На одной стороне всё командование группы армий "Центр" и маршал Жуков. А на другой стороне кто, кроме Гитлера?

[evigon]

то они всё это и уничтожили в Вяземском котле

В котел попали только 4 армии и, емнип, из него ушли то ли 9, то ли 11 дивизий. Это можно уточнить, но нет желания.

А начинать им надо было раньше, что избежать осенней распутицы.

Смоленское сражение закончилось 10 сентября. Естественно немецкие дивизии после этого остались свеженькими, полностью укомплектованными и уже сосредоточенными для дальнейшего наступления. Не смешите ни немецких генералов, ни Гитлера, ни Жукова, ни Сталина.

маршал Жуков

Правда в мемуары Жукова и не заглядывала. Об этом видимо только вам неизвестно. Подучите матчасть и по мемуарам, и по Московскому оборонительному сражению.

звания прапорщик или аналогичного ему не существовало.

В царской армии прапорщик - это первый офицерский чин, и в КА ему соответствовало звание младший лейтенант. А вот звания, соответствующего дореволюционному подпрапорщику, стал соответствовать только прапорщик СА.

[Вандал]

Вынужден коллега с Вами не согласиться. У людей прошедших через многолетнюю полосу войн и выживших (Первая Мировая, ГВ, польская война, борьба с басмачами и хунхузами в 20-х, войны в Китае, Испании, Монголии, Финляндии в 30-х) был огромный практический опыт, который у молодых офицеров-германцев появился только в 1939-1940-м годах (польская и французская войны).

1. У немецких офицеров и генералов был намного более крутой практический опыт мировой.

2. Абсолютизация личного опыта - зло. Чтобы не абсолютизировать опыт - его надо обобщать и распространять. Чтобы обобщать - нужны аналитические способности. Чтобы распространение шло успешно - нужна открытость командиров к чужому опыту. То есть в обоих случаях необходим интеллект. А интеллект развивается только образованием. Причем, чем раньше, тем лучше. 30-летний человек может, совершая над собой громадные усилия, освоить программу средней школы, но он не научится думать по-новому.

[valery k]

Трагедия Красной Армии заложена в массовом сломе психологии офицерства после Гражданки. Сам Сталин после финской сказал, что увлеклись героизацией гражданской войны и забыли о современных наработках. К тому же несмотря на победу, он не сильно высоко ценил финскую армию как оборонительную. Молотов в воспоминаниях сказал буквально, что мы знали что будем отступать, не знали только до какого рубежа. Кроме этого массовый исход офицерства за рубеж и чистки тридцатых по классовому признаку, произвели страшный эффект выдвижения по сути неграмотных, хотя зачастую талантливых людей. За все это пришлось платить кровью в начале войны. Немцы между войнами сделали главное, в отличие от наших. Они сохранили костяк элитных офицеров, буквально напичкав ими рейхсвер. Особенно ценной оказалось сохранение ОКХ с опытными генштабистами операторами. И пусть все смеялись, когда гансы тренировали танкистов на тракторах в начале тридцатых, пришло время и они показали, что такое преемственность поколений. Солдат готовится два-три года, ком взвода - хороший четыре-пять, ротный - десять лет, комполка-до двадцати, генералы вообще товар штучный и берутся из общей толковой массы офицеров при условии расчищения пути достойным и без блата, что возможно только в предверии войны или в ходе оной. Показательны биографии высшего комсостава Вермахта и Красной Армии. У них в ходе первой мировой полковник- подполковник и не ниже капитана, у нас фельдфебели и унтер офицеры. Вполне возможно, что офицеры типа Слащева смогли бы вписаться в мировую войну не хуже других, но тогда надо было менять классовую концепцию формирования Вооруженных Сил. Кстати безвременно ушедший Фрунзе, судя по документам, был идеальной компромиссной фигурой переходного периода и мне думается при нем не было бы такого разгула репрессий, во всяком случае в Крыму он сумел остановить бойню и резня началась только после его отъезда под руководством полусумасшедшей Розалии Залкинд в миру тов. Землячки.

Таким образом, при оценке периода 20-х - 40-х годов в плане становления Воор. Сил СССР надо отметить, что несмотря на успехи в деле технического оснащения, формирование достойного офицерского корпуса произведено не было, правда в основном в силу объективных после революционных причин. Кстати "красный феодализм" дожил до кончины СССР в Сов. Армии. Чванство высшего генералитета просто зашкаливало и предполагать наличие таких баринов в РАбочеКрестьянской Красной Армии отцы основатели никак не предполагали. Вот уж действительно из грязи в князи.

[Владимир Станкович]

Возвращаясь к Фрунзе. Допустим он не переживет 1937-38 годы (причем скорее всего не будет официально репрессирован как враг народа а умрет сам или застрелиться).

Но улучшенная его стараниями РККА останется - во всяком случае одно отсутствие чехарды в руководстве военной академией и большее внимание к образованию свою роль сыграют

[Андрей Каммерер]

И это было

http://knizhnik.org/mihail-kashtanov/rozhdennyj-v-srazhenijah/3

Фрунзе уже спасали.

[литовец]

Если Фр. погибнет в 1937-1938, то многие его выдвиженцы тоже будут расстреляны-фактически реал

[evigon]

Если Фр. погибнет в 1937-1938, то многие его выдвиженцы тоже будут расстреляны-фактически реал

Небольшой список расстрелянных высших командиров РККА, которые в ГВ командовали дивизиями, армиями, фронтами:

Алкснис Я.И (прапорщик) из крестьян.

Блюхер В.К. (унтер-офицер)

Вацетис И.И. (полковник)

Великанов М.Д. (подпоручик) из крестьян.

Гай Г.Д. (прапорщик)

Дубовой И.Н. (прапорщик) из крестьян.

Дыбенко П.Е. (матрос) из крестьян.

Егоров А.И. (полковник).

Каширин Н.Д. (подъесаул) из казаков.

Ковтюх Е.И. (штабс-капитан) из крестьян.

Корк А.И. (подполковник) из крестьян.

Лапин А.Я - самоубился в тюрьме, можно сказать - революционер.

Левандовский М.К. (штабс-капитан) из крестьян.

Примаков В.М. - революционер.

Седякин А.И. (штабс-капитан) из дворян.

Тухачевский М.Н. (штабс-капитан).

Уборевич И.П. (поручик)

Федько И.Ф. (прапорщик).

Халепский И.А. - революционер - из мещан.

Якир И.Э.

Во-первых, логики репрессий не видно.

Во-вторых, кто из них мог быть выдвиженцем Фрунзе?

[Sergio]

улучшенная его стараниями РККА останется - во всяком случае одно отсутствие чехарды в руководстве военной академией и большее внимание к образованию свою роль сыграют

Откуда улучшения-то возьмутся?

[Missiler]

А из годных по здоровью

Не имеющих льгот по семейному положению. А когда и таких избыток-то тупо жеребьевкой.

Были сержанты, но сержантский состав не был профессиональным, то есть не состоял из числа кадровых военных, а набирался из числа военнослужащих срочной службы.

Он и при царе профессиональным не был большей частью. Унтеров-сверхсрочников было емнип 8-10 тыс всего.

[VIR]

Правда в мемуары Жукова и не заглядывала.

В Воспоминаниях Георгий Константинович как раз оправдывал решение Гитлера.

Допустим он не переживет 1937-38 годы (причем скорее всего не будет официально репрессирован как враг народа а умрет сам или застрелиться).

Скорей всего его пристегнут к процессу Зиновьева и Каменева. Ну а успеет ли он застрелиться, Бог его знает. Не так уж многие успели. Кажется только двое - Томский и Гамарник. А остальные покорно пошли под нож.

Но улучшенная его стараниями РККА останется

Какими стараниями? Его снимут с наркомов сразу же после падения Зиновьего и Каменева. И Сталин назначит Ворошилова

[VIR]

Во-первых, логики репрессий не видно.

Думаете, Хозяин кости бросал?

[VIR]

формирование достойного офицерского корпуса произведено не было, правда в основном в силу объективных после революционных причин.

А по каким объективным причинам Французская революция сформировала очень достойный офицерский корпус, который всей Европе задницу надрал, и несколько раз, а у большевиков не получилось?

[valery k]

формирование достойного офицерского корпуса произведено не было, правда в основном в силу объективных после революционных причин.

А по каким объективным причинам Французская революция сформировала очень достойный офицерский корпус, который всей Европе задницу надрал, и несколько раз, а у большевиков не получилось?

Трудно сказать. Но в эпоху Наполеона, революционная Франция дала новое направление военной мысли , а Россия после Октября, новыми наработками не сразу отметилась, хотя был и Триандафилов с теорией операции глубокого прорыва и Шапошников, фундаментальный труд которого "Мозг армии" о роли Генштаба приняли во всем мире. Просто в эпоху Наполеона его армия воевала беспрерывно более 20 ти лет, и по сути сформировала новый офицерский корпус в непрерывных боях, а Красная Армия имела двадцать лет передышки и ориентировалась в области военной мысли как в общем то и все, на прошлую войну. Так что объективно условия разные и сравнение не совсем корректно. Изменено 16 Sep 2013 пользователем valery k

[evigon]

Думаете, Хозяин кости бросал?

К шепоту вокруг прислушивался. В ближнем кругу.

Молотов по пьяни пожаловался: "Коба, жена надоела- пилит и пилит".

"Э, кацо, давай ее подальше отправим. Пусть там пилит!"

И оба довольные засмеялись. :grin:

[evigon]

А по каким объективным причинам Французская революция сформировала очень достойный офицерский корпус, который всей Европе задницу надрал,

А по каким объективным причинам 3 Рейх сформировал офицерский корпус, который всей Европе задницы надрал?

[VIR]

Скорей всего его пристегнут к процессу Зиновьева и Каменева.

Нет, это я пожалуй погорячился. Во время процесса Зиновьева и Каменева, Сталин армию еще не трогает. Придется ему Фрунзе расстреляь только в 37-ом когда уже до армии добрался

Просто в эпоху Наполеона его армия воевала беспрерывно более 20 ти лет, и по сути сформировала новый офицерский корпус в непрерывных боях

Французская армия уже при якобинцах показала на что способна. А организатор этой армии и её побед - Карно - сидел в Париже, в Комитете общественного спасения. Я точно не помню, но у него ваще никакого военного образования не было.

И офицерский корпус, который потом всё Европу нагибал когда в этом возникала необходимость, тоже при якобинцах в основном сформировался.

[VIR]

А по каким объективным причинам 3 Рейх сформировал офицерский корпус,

А Чингиз-хан?

[valery k]

Разница между воюющей и невоюющей армией очевидна. Это коренное отличие и делает сравнение некорректным. А у французов по моему начавшиеся боестолкновения в 1789 году на уровне зачаточной партизанщины, закончились только при Ватерлоо в 1815. Срок очень приличный, как для становления офицерского корпуса, так и для создания боеспособного костяка ветеранов.

[evigon]

А Чингиз-хан?

А возможно ответ в том, что чингиз-хан, Наполеон и Гитлер мечтали захватить мир, а Сталин - нет.

[Heliodromos]

Показательны биографии высшего комсостава Вермахта и Красной Армии. У них в ходе первой мировой полковник- подполковник и не ниже капитана, у нас фельдфебели и унтер офицеры.

<br />

Дивная логика...Вы за какой период берете выборку?))))

[VIR]

что чингиз-хан, Наполеон

А Чингиз-хан мечтал когда армия создавал? А Наполеон здесь при чем? Он получил уже готовую армию "овеянную славой побед". Тем более офицерский корпус

[Владимир Станкович]

Какими стараниями? Его снимут с наркомов сразу же после падения Зиновьего и Каменева. И Сталин назначит Ворошилова

Может назначит может и нет... Ворошилов может и сам откажется - "Иосиф Виссарионович - ну куда я против Михал -Васильича -это ж глыба, матерый человечище!"

Откуда улучшения-то возьмутся?

Читайте внимательнее -хотя бы из за того что не будет кадровой чехарды в академиях. Плюс - Фрунзе все ж способнее и пообразованнее Климента Ефремыча

[evigon]

Он получил уже готовую армию "овеянную славой побед".

Это армия Макдональда, овеяная пинками Суворова?