Фрунзе жив.

[Владимир Станкович]

Скорее всего такие даже комдивы и комбриги, как Чапаев, и карту читать не умели.

Конкретно на Василия Ивановича - напраслина. В ПМВ он был унтером разведывательного взвода - плюс еще в академии поучился.

никакие курсы и академии уже не смогли уравнять образование красных командиров,

Вот по поводу "никаких" -это и есть предмет дискуссии. Более интенсивное обучение, более интенсивный отсев, наконец - педагогический состав получше...

А это смотря какие, смотря у кого и смотря когда. И там не разговоры были, а АНД Генштабисты в частности и агентурные донесения. Каждый третий, ага.То, что Весну раздули ряд ответственных работников ГПУ в своих личных интересах - как бы не вопрос. Но дык было же из чего раздувать.

А эти донесения где то опубликованы? Может и нет никаких реальных донесений - а именно раздувание?

[Престес]

Но они тоже обусловлены размерами страны. Германия мобилизовала порядка 17-ти миллионов (в сумме! для всех своих фронтов!), а Союз больше 30-ти для одного. Поэтому, несмотря на катастрофические потери (в 41-ом соотношение потерь ужасное - 1:9!), "фронт удержали"

Коллега, ну не смешно ведь! Эту цифирь можно было показывать в 1989 году, в журнале "Огонек", может народ и поверит на слово, ан нет её опять публикуют!

И Германия не 17 млн, а почти вдвое больше за счет союзников, сателлитов и коллаборантов (одних "советских" насчитали почти на миллион). И "других фронтов" кроме корпуса Роммеля у неё не было до почти самого конца войны. И советские 27 млн - это в основном не погибшие солдаты - а жертвы геноцида на оккупированой территории - безоружные гражданские люди, а военные потери почти равны. А фронт который удержали - это Восточный.

[VIR]

Эту цифирь можно было показывать в 1989 году, в журнале "Огонек", может народ и поверит на слово, ан нет её опять публикуют!

Нет, это правильные числа

И Германия не 17 млн, а почти вдвое больше за счет союзников, сателлитов и коллаборантов

Тогда давайте и союзников СССР учитывать

[Лин]

Но такой опыт и у РККА был - бескровный ввод войск в Прибалтику, а ввод войск на Западную Укпаину и Беларусь ещё и локальными столкновениями с польскими осадниками и солдатами сопровождался.

Только его обработать не успели. Когда там учебный марш МК был назначен? На осень 41-го?

Сегодня ты играешь джаз, а завтра родину продашь!!!

"пропавшие стволы" - явно не первый шаг.

А эти донесения где то опубликованы? Может и нет никаких реальных донесений - а именно раздувание?

Что то есть у Здановича. Но украинские товарищи несколько эээ... перестарались.

[evigon]

Только при более раннем развертывании РККА и большем количестве практических учений

А деньги откуда на учения?

Но причем тут Фрунзе?

Переворот. Верхушка ВКП(б) убрана. Репрессии конечно будут, но не такие масштабные, особенно в армии.

Фрунзе был не только хорошим тактиком, но и стратегом - вон как использовал армию Махно. ;)

[VIR]

Что стало бы с США (и Британией) если бы их в 1940-м от нацистов не отделяла непреодолимая водная преграда я даже загадывать не хочу.

А что с той же Британией сделал бы еще Бонапарт и загадывать не надо. А потом мог бы и до Штатов добраться!

[Лин]

А деньги откуда на учения?

"но ты же коммунист"(С)

Переворот. Верхушка ВКП(б) убрана. Репрессии конечно будут, но не такие масштабные, особенно в армии.

В армии будет ровно тоже самое, только убирать будут не Тухачевцев, а первоконников. Ну и Блюхер без вариантов. Как вариант - уберут всех вышеназванных, бо у Фрунзе своих людей хватает

Фрунзе был не только хорошим тактиком, но и стратегом

Со стратегией у РККА и так всё нормально. У неё как раз с тактикой проблемы. Изменено 14 Sep 2013 пользователем Лин

[Владимир Станкович]

Со стратегией у РККА и так всё нормально. У неё как раз с тактикой проблемы.

Посмотрим...

1.Фрунзе в 1941 не поверит в миролюбие немцев и имеет шанс убедить в этом ИВС

2.Фрунзе или изначально ее не допустит или года с 1939 го максимум - прекратит флотскую мегаломанию и пустит средства уходившие на линкоры и сверхкрейсера на сухопутную компоненту

[VIR]

1.Фрунзе в 1941

У него нет ни одного шанса пережить 37-ой

[Престес]

1.Фрунзе в 1941 не поверит в миролюбие немцев и имеет шанс убедить в этом ИВС

Да не верил Сталин в "германское миролюбие". Просто логика его подвела. Он не предполагал что тотальную войну можно начинать с минимальной подгтовкой, а серьёзной подготовки к затяжной или например зимней войне у германцев не видел. Он видел что Германии мир на Востоке и стабильная торговля реально выгодны, пока не завершится война на Западе, а воевать на два фронта для германцев самоубийство и они дважды на одни грабли не наступят. Он ждал нападения, но не раньше весны 1942 года. Потому как если Хитлер повторно отложит "нападение" (а первая дата которую дала разведка - 1е- мая) ещё на пару месяцев, то маневренную войну в 1941 году можно вообще не начинать, сразу попадешь в осень-зиму с бездорожьем и холодами. То есть опять же не раньше весны 1942 года. А к этому времени он уже надеялся быть более готовым, закончилась бы третья пятилетка. Он просто не предполагал что германцы пойдут на войну с СССР с шапкозакидательскими настроениями.

[Heliodromos]

У него нет ни одного шанса пережить 37-ой

<br />

Хрустальные шары ныне в моде?

Во-первых - слишком громкая фигура.

А во-вторых, в отличие от Тухачевского - громких поражений не терпел.

Но и что важно - первый слух о смерти Фрунзе, что его убили люди Троцкого.

Кроме того, совсем не факт, что он бы смог дожить до 1941г. - К 40 годам он был человеком глубоко больным — запущенный туберкулёз желудка, язвенная болезнь. Его несколько раз жестоко избивали при арестах, во время Гражданской войны его контузило разорвавшейся бомбой. Даже если бы не было операции, скорее всего, вскоре он бы умер сам.

[Heliodromos]

Эту цифирь можно было показывать в 1989 году, в журнале "Огонек", может народ и поверит на слово, ан нет её опять публикуют!

<br />

По 1941г. -дествительно соотношение потерь - 1/9. В основном за счет котлов.

Но при этом как то забывается, что весь 1941г. Вермахт превосходил РККА практически по всем показателям.

Скорее да, но русские быстро догоняли уровень образования, хотя отставание аграрной страны ещё сказывалось.

<br />

Перое поколение окончившее всеобщее среднее образование и школу ком. состава попало на фронт только в 1942г.

[VIR]

а воевать на два фронта для германцев самоубийство

Так не вы ли утверждали что второго фронта у немцев не было? Вы уж как-то определитесь

а первая дата которую дала разведка - 1е- мая

Нельзя ли взглянуть на это сообщение разведки? А были ли другие сообщения с другими датами?

А если серьезно, так нафига Сталину дата? Ему достаточно подозревать год. Всё остальное считается

А к этому времени он уже надеялся быть более готовым,

С чего бы это? Чем ему пятилетка-то мешала?

[Лин]

Да не верил Сталин в "германское миролюбие". Просто логика его подвела.

С логикой там тоже все нормально было. РККА тупо не успевала развернуть штаты военного времени, физически. Второй и третий эшелон стали для немцев "приятной" неожиданностью.

[VIR]

Во-первых - слишком громкая фигура.

Это очень плохо. Для Фрунзе. Уже это обстоятельство зануляет его шансы на выживание

А во-вторых, в отличие от Тухачевского - громких поражений не терпел.

А это делает шанс на выживание - отрицательным!

Но и что важно - первый слух о смерти Фрунзе, что его убили люди Троцкого.

Ну и что? Того же Кирова кто только не убивал - от белогвардейцев, через зиновьевцев, и до Бухарина с Рыковым

Даже если бы не было операции, скорее всего, вскоре он бы умер сам.

Плохо. Надо было помучить в застенках гестапо НКВД

[Владимир Станкович]

Даже если бы не было операции, скорее всего, вскоре он бы умер сам.

"Дни наши сочтены не нами..."(с).

Вон Горький со своим туберкулезом дожил до 68 лет - да даже если судьба отпустит Михаилу Васильевичу 60 - он еще успеет поприсутствовать при капитуляции Третьего Рейха :)

[VIR]

РККА тупо не успевала развернуть штаты военного времени,

Это еще почему? По Барбароссе, дата окончания развертывания Вермахта - 15 апреля. Вполне резонная дата - дороги в Белоруссии просохнут и световой день уже большой.

И то и другое совершено необходимо для успеха немецкого наступления.

Чего бы к этой же дате не закончить развертывание РККА? Разве что-то мешало?

даже если судьба отпустит Михаилу Васильевичу 60

Судьба-то может и не против. По крайней мере, этого нам, как вы правильно заметили, знать не дано.

Но вот Хозяин против. И это для любого очевидно.

[Престес]

А если серьезно, так нафига Сталину дата? Ему достаточно подозревать год. Всё остальное считается

А вот и нет. Ему докладывают о том что Германия вторгнется в мае, а она не вторгается, и даже с виду не слишком серьёзно готовится. И что он должен думать когда разведка сообщает что "вот в конце июня - уж точно"? Чо это либо германская, либо даже английская дезинформация чтобы спровоцировать конфликт (германцы вероятно получают аналогичные сообщения что "Сталин готовит вторжение" -по Ледоколу) котороый обим сторонам вроде бы и не выгоден, по крайней мере так скоро.

С чего бы это? Чем ему пятилетка-то мешала?

Лишний год на подготовку - это всегда благо, тем более что Германия за это время будет из-за морской блокады тратить диффицитные ресурсы (трофейные запасы колониального сырья из Франции, Бельгии и Голландии). А в социалистической экономике ввод новых моделей вооружений, доставка топлива, достраивание линии Молотова - это всё согласно плану определенному на пятилетку, то есть к 1942 году.

Так не вы ли утверждали что второго фронта у немцев не было? Вы уж как-то определитесь

Пока либо не добьет, либо не помирится с Британией. Полностью он этой цели не добился, но свел потенциальную угрозу своему тылу от неё к минимуму и тогда смог позволить себе большую войну на Востоке.

[Лин]

Чего бы к этой же дате не закончить развертывание РККА? Разве что-то мешало?

Отсутствие разведданных по этой самой Барбароссе. На лето 40-го хотя бы.

Но вот Хозяин против. И это для любого очевидно.

Миелофон?

[VIR]

И что он должен думать

Здесь не о чем думать. Есть "окно возможности" нападения между серединой апреля и, скажем, серединой июля. Вот в этом интервале и надо быть готовым. А потом можно расслабиться до следующего года.

Полностью он этой цели не добился, но свел потенциальную угрозу своему тылу от неё к минимуму

С помощью Хозяина.

[Престес]

Чего бы к этой же дате не закончить развертывание РККА? Разве что-то мешало?

Для начала - логистика. Сеть железных дорог и шоссе в России (даже в её европейской части) и до большевиков была куда менее густой чем в Центральной и Западной Европе. А просторы размером с половину этой самой Европы. Так что собрать всё в единый кулак так быстрокак у европейцев не получится.

А во вторых - политика. Мобилизация - это не подготовка к войне, это - сама война. Царь Николай только начал мобилизацию (против АВИ кстати), а Германия уже сразу обьявила это угрозой себе и начала войну. Чем кончилось Сталин и всё его поколение помнит. Вот и мобилизовались очень медленно, чтобы не напугать германцев (а вдруг они ещё месяца два волынку потянут, а там и на другой год войну перенесут) и не дать повода обвинить СССР в "агрессии против Германии". А желающих поверить в это было бы в мире более чем достаточно.

[VIR]

Миелофон?

Во-первых, разумные соображения. А во-вторых, статистика

Отсутствие разведданных по этой самой Барбароссе. На лето 40-го хотя бы.

Откуда ж им взяться летом, раз сама Барбаросса только в декабре появилась

Для начала - логистика.

Поскольку пока не просохнут дороги, Вермахт не начнет, то у Сталина огромный запас времени, которого хватило бы при любой логистике

Мобилизация - это не подготовка к войне, это - сама война.

Вот именно. Немецкая-то армия - мобилизована. Так чего Хозяин ждет?

[evigon]

Вот по поводу "никаких" -это и есть предмет дискуссии. Более интенсивное обучение, более интенсивный отсев, наконец - педагогический состав получше...

Начальники Военной академии им. Фрунзе:

1918-19....Климович А.К. - окончил академию ГШ, царский генерал-майор.

1919-21....Снесарев А.Е. - военный географ, востоковед, действ. член РГО (с 1900 года), окончил физмат Московского ун., пехотное училище, академию ГШ. Еще в 1930 2 раза приговорен к расстрелу.

1921-22.... Тухачевский М.Н. - без комментариев.

1922.........Гешнер А.И. - военное уч., курсы при академии ГШ. В 1937 расстрелян.

1922-24....Лебедев П.П. -Александровское уч, академия ГШ, в 1914 полковник ГШ.

1924-25....Фрунзе М.В. - без комментариев.

1925-32....Эйдеман Р.П. - прапорщик выпуска 1914. Расстрелян в 1937.

1932-35....Шапошников Б.М. - Алексеевское уч., академия ГШ, в 1917 полковник, командир полка.

1935-37.... Корк А.И. - окончил Николаевскую в. академию, между прочим летчик, подполковник РИА. Расстрелян в 1937.

1937-39....Веревкин-Рахальский Н.А. - пехотное училище, капитан РИА.

1939-41....Хозин М.С. - унтер-офицер, школа прапорщиков в 1916.

Как видно, за 22 года сменилось 11 начальников одной из самых престижных академий РККА, причем, как люди действительно высокообразованные, так и простые комдивы и командармы времен ГВ.

Нашел кое-какие данные на более чем 20 генералов-преподавателей ВА им. Фрунзе. Все они имели военное академическое образование.

[Лин]

Вот именно. Немецкая-то армия - мобилизована. Так чего Хозяин ждет?

Вот поэтому РККА и не успевает, физически, потому, что немцы уже готовы.

Во-первых, разумные соображения. А во-вторых, статистика

Что статистика?

[Владимир Станкович]

Как видно, за 22 года сменилось 11 начальников одной из самых престижных академий РККА, причем, как люди действительно высокообразованные, так и простые комдивы и командармы времен ГВ.

Вот кстати этот вопрос Фрунзе стабилизировать сможет. Поставит например лично ему известного Новицкого - и все дела.