Фрунзе жив.

[Heliodromos]

Есть "окно возможности" нападения между серединой апреля и, скажем, серединой июля. Вот в этом интервале и надо быть готовым. А потом можно расслабиться до следующего года.

<br />

То есть начинать проводить мобилизацию?)

Поскольку пока не просохнут дороги, Вермахт не начнет

<br />

Вермахт может начать во время подсыхания дорог...Сосоредоточение и перегрупировка сил.

А что до распутицы, так в этих условиях отступающая сторона рискует нести бОльшие потерив технике, чем наступающая...В распутицу, 45-ку, которую бы в обычных условиях смогли бы вытащить - банально бросят

Изменено 14 Sep 2013 пользователем Heliodromos

[evigon]

Вот именно. Немецкая-то армия - мобилизована. Так чего Хозяин ждет?

Да шла мобилизация - 800 тысяч запасников первой категории были призваны за апрель-май. А наращивание группировки западных округов и формирование отмобилизованных армий внутренних округов. И переброска армий второго эшелона к зап. границе началась не 22 июня, а тоже в апреле-мае, иначе они бы просто не успели к июлю, августу, сентябрю.

Если посмотреть состав дивизий 16, 19 или 21армий, видно, что они прибывали на фронт уже развернутыми до штатов военного времени.

Главная причина беды 1941 - это полный разгром ЗапФ. Сколько держалась Одесса, сколько держался Севастополь, и никакой боевой опыт Вермахту в этом случае не помогал.

[VIR]

Вот поэтому РККА и не успевает, физически, потому, что немцы уже готовы.

Готовы-то готовы. Но до мая начать не могут по вышеуказаннымм и очевидным причинам - дороги и продолжительность светового дня.

[Heliodromos]

Готовы-то готовы. Но до мая начать не могут по вышеуказаннымм и очевидным причинам - дороги и продолжительность светового дня.

<br />

И что?- Скудные дороги и короткий светвой день с лихвой компенсируется в еще большей степени чем в реале неотмобилизованностью РККА.

В РИ - июнь месяц - Вермахт 7,5 млн + союзники VS РККА 5,5 млн.

А в АИ - апрель-май - Вермат 7,5 млн + союзники VS РККА 3,5 - 4 млн.

При этом, бездорожье будет действоватьа обе стороны, но если для наступающего Вермахта - увязший танк - это просто увязший танк, то для РККА - это потерянный танк.

[evigon]

Готовы-то готовы. Но до мая начать не могут по вышеуказаннымм и очевидным причинам - дороги и продолжительность светового дня.

Не могут, но по другим причинам.

1. Югославская операция. Немцы и предполагать не могли, что миллионная армия покроет себя таким позором. Там были сосредоточены две полевых армии и танковая группа..

2. К маю еще не было закончено сосредоточение всех планируемых войск Вермахта.

[Heliodromos]

Не могут, но по другим причинам.

1. Югославская операция. Немцы и предполагать не могли, что миллионная армия покроет себя таким позором. Там были сосредоточены две полевых армии и танковая группа..

2. К маю еще не было закончено сосредоточение всех планируемых войск Вермахта.

<br />

Если РККА начинает большую мобилизацию весной, то все выше-написанное во внимание может не приниматься, так как логика будет вынуждать атаковать РККА пока еще она находится в сосоянии неотмобилизованности.

Тут простая арифметика.

Лучше атковать сейчас 4 дивизияими 2 советских, чем через 2-3 месяца атаковать 5 дивизиями 5 советских.

[evigon]

Тут простая арифметика.

А это арифметика.

По данным советской разведки на границе уже были развернуты немецкие дивизии:

1.11.1940 - 88,

4.04. 1941 - 84,

1.06.1941 - 122.

В действительности их было меньше, то есть силы противника советской разведкой преувеличивались.

А вот немецкая разведка количество советских дивизий наоборот преуменьшала:

15.01.1941 - 125 (в действительности 161).

11.06.1941 - 182,5 (в действительности 186).

И где здесь перевес в развертывании Германской армии?.

Не был Сталин идиотом. И прекрасно понимал, что от войны не уйти.

[Heliodromos]

По данным советской разведки на границе уже были развернуты немецкие дивизии:

1.11.1940 - 88,

4.04. 1941 - 84,

1.06.1941 - 122.

В действительности их было меньше, то есть силы противника советской разведкой преувеличивались.

<br />

Было меньше, поскольку в ТОТ момент нападать не собирались.

Начни Сталин мобилизацию, так и число бы выросло. Тем более, что и транспортная сеть и большая механизация войск позволяли подтянуть их к границе быстрее чем с советской стороны.

[evigon]

Из 12 армий, сформированных в 1941 (01-06),

25 и 26 - 1 января.

23 и 27 - 23 апреля.

19, 20, 21, 22, 24, 28 и 29 - 13 июня, за десять дней до войны.

[чукча]

Мобилизация - это не подготовка к войне, это - сама война.

Советский Союз уже мобилизовывался - в сентябре 1939. А потом демобилизовался, никто другой так не поступал-остальные страны когда к их границам подступала война мобилизовывались и держали армию под ружьем. И в мае-июне мобилизовывался - около миллиона резервистов, но меньше, чем в сентябре 1939, тогда 2,5 млн. призвали в ряды.

[VIR]

23 и 27 - 23 апреля. 19, 20, 21, 22, 24, 28 и 29 - 13 июня, за десять дней до войны.

Вот это уже поздновато. Вермахт мог начать в любой день после 15-го апреля.

[evigon]

Вот это уже поздновато. Вермахт мог начать в любой день после 15-го апреля.

Балканская операция закончилась 30 апреля. В ней участвовали:

12 А - 19 див., в т.ч. 5 танковых.

2 А - 9 дивизий, в том ч. 2 танковых.

1 ТГ - 8 дивизий, в т. ч. 2 танковые.

Резерв - 4 дивизии, в т.ч. 3 танковые.

4 ВФ и ав. корпус.

Только к средине мая ТГ Клейста была передана в ГрА "Юг".

Только в июне 2 ПА начала передислокацию на Украину.

Только в мае-июне 4 ВФ оставил Балканы.

А всё это, что передислоцировали на Восточный фронт - около 20ти дивизий.

Если начинать войну с СССР в апреле, значит надо отказаться от захвата Греции. А это делать было нельзя. Англо-греческая армия могла нанести поражение итальянской и болгарской армиям.

Вермахт не резиновый, если на Восточном фронте дивизии прибавляются, значит они убавляются в других местах.

[VIR]

Балканская операция закончилась 30 апреля.

Вот и хорошо. У Вермахта есть еще 2 недели чтобы успеть перебросить освободившиеся дивизии к советской границе, поскольку срок завершения развертывания по Барбароссе - 15 го мая. И отдохнуть бы они успели если начинать, скажем, 22-го мая. Чего Гитлер еще месяц ждал?

А если бы начал вовремя, то всё сдвигается на месяц, и Москва была бы взята. А это уже совсем другая ситуация.

А если бы после Смоленска на Киев не отвлекался, то у Москвы ваще никаких шансов устоять.

Если начинать войну с СССР в апреле

Нет, в апреле и не планировали. Срок окончания развертывайия - 15-ое мая

[Престес]

А если бы после Смоленска на Киев не отвлекался, то у Москвы ваще никаких шансов устоять.

То есть забывает о флангах и все ресурсы бросает на Центр. План Наполеона. И посольку фланги с Севера и Юга не прикрыты - вся группа Центр окажется под Москвой в котле, и чем дальшей прорвется на Восток - тем вернее. Эдакий мега-Сталинградский котел. Не нужно из германцев совсем уж .... "неумных людей" делать. Они отлично понимали необходимость выравнивания наступления на Севере, Юге и в Центре. А взятие Москвы - это ещё не факт что будет. Ну если не увязнет в уличных боях в огромном городе (Сталинград - куда меньше), то теоретически возьмет, но СНК то - уже будет в Куйбышеве, и выйдет Пиррова победа.

[VIR]

Они отлично понимали необходимость выравнивания наступления на Севере, Юге и в Центре.

Изучайте матчасть, как принято выражаться на Форуме.

Фельдмаршалы и генералы Вермахта (кажется, все как один, из тех кого спросил Гитлер на совещании) были за наступление на Москву, а вот Гитлер настоял на повороте на Юг. Причем, упирая на "экономические" а вовсе не "военные" аргументы.

И кстати, маршал Жуков, как недавно выяснилось, тоже считал, что "генералы были правы, а Гитлер ошибался" (цитата). Это он в подцензурной книге написал, что наступление на Москву закончилось бы плачевно для немцев. А сам думал как раз обратное.

вся группа Центр окажется под Москвой в котле, и чем дальшей прорвется на Восток - тем вернее.

Нечем это "котел" организовывать. КА, небось, и на десяток километров не продвинится. А нужно продвинуться на сотни. Да и на флангах у немцев в то время не румыны с итальянцами, как под Сталинградом. Поэтому КА и фронт немецкий не прорвет.

Гудeриан, наступая на Юг, прикрылся от всего Брянского фронта всего-то парой дивизий. И чего ж ему "котел" не сделали?

Ну если не увязнет в уличных боях в огромном городе (Сталинград - куда меньше),

Минск и Киев тоже большие города. Долго они продержались, попав в окружение? А все остальные "котлы" 41-го года как долго держались?

но СНК то - уже будет в Куйбышеве, и выйдет Пиррова победа.

А нафига немцам СНК?! А вот захват столицы (для морального эффекта), которая еще и главный (даже по сей день) транпортный узел страны, возможно, сыграл бы решающее значение.

[Missiler]

. при прочих равных выберет скорее грамотного, чем не грамотного

Нет. Отберуут годного по здоровью и не имеющего льгот по семейному положению. Поголовно грамотных отбирали только на флот.

В Российской армии перед ПМВ на одного офицера приходилось 14 нижних чинов.

Вообще то 40 тыс офицеров - 1367 тыс нижних чинов.

Но в РККА не было прапорщиков-унтеров

А кто в РККА отделениями командовал по вашему?

А нафига немцам СНК?!

А он что не эвакуировался?

Минск и Киев тоже большие города. Долго они продержались, попав в окружение?

А шо-Минск в окружение попадал?

[evigon]

А если бы после Смоленска на Киев не отвлекался, то у Москвы ваще никаких шансов устоять.

Странное у вас понятие о ведении боевых действий. Вот карта после Смоленска.

С обеих сторон в сражении за Москву было задействовано более 2 млн солдат. Не ужели вы и в самом деле думаете,что его исход решили бы 5 тд, 7 пд, 1 мпд и 1 кд?. :haha:

[Престес]

Это он в подцензурной книге написал, что наступление на Москву закончилось бы плачевно для немцев. А сам думал как раз обратное.

Заканчивайте шутить с миелофоном.

Нечем это "котел" организовывать. КА, небось, и на десяток километров не продвинится. А нужно продвинуться на сотни. Да и на флангах у немцев в то время не румыны с итальянцами, как под Сталинградом. Поэтому КА и фронт немецкий не прорвет.

Небось - это очень "весомое" предположение. В реале немцев на Севере и Юге остановили, даже несмотря на то что Хитлер "генералов" не послушал и подкрепления флангам дал.

Минск и Киев тоже большие города. Долго они продержались, попав в окружение? А все остальные "котлы" 41-го года как долго держались?

Минск - это 10й день войны, пос сути мирный город, который просто не успели подготовить к обороне. Киев Жуков по одним ему известным соображениям сдал сознательно без боя, ещё и гордился тем что настоял перед Сталиным на сдаче Киева, чего Сталин никак не хотел. Не факт что Киев удержали бы, но пробуксовать там группа "Юг" могла долго. Правда и от Киева одни руины бы остались.

А нафига немцам СНК?! А вот захват столицы (для морального эффекта), которая еще и главный (даже по сей день) транпортный узел страны, возможно, сыграл бы решающее значение.

Просто военное и политическое руководство осталось в целости, никакого хаоса. И Наполеон по схожему плану наступления брал Москву - и в итоге получил разгром, Москва ему ничего не дала.

[evigon]

Вообще то 40 тыс офицеров - 1367 тыс нижних чинов.

Вообще-то более 60 тыс. на 1328 тыс.

вся группа Центр окажется под Москвой в котле,

В котле возможно и не окажется, но группа "Юг" вполне может надолго задержаться на рубеже Днепра. А это уже совсем другая история. Просто хотя бы потому, что армии ЮЗФ не будут разгромлены.

[VIR]

что его исход решили бы 5 тд, 7 пд, 1 мпд и 1 кд?.

Кто говорит о дивизиях? Время! Время всё решало

Заканчивайте шутить с миелофоном.

Какой еще фон?! Маршал Жуков оставил письменное свидетельство. Причем, своей рукой.

Минск - это 10й день войны,

А не шестой?

Киев Жуков по одним ему известным соображениям сдал сознательно без боя, ещё и гордился тем что настоял перед Сталиным на сдаче Киева, чего Сталин никак не хотел.

Ну вы и фантазер ... Пышыте ысчо!

Просто военное и политическое руководство осталось в целости,

Осталось. Просто руководить бы было уже нечем. Кстати, польское правительство тоже осталось. Немцы за ним не бегали

но группа "Юг" вполне может надолго задержаться на рубеже Днепра

Ну и что? После падения Москвы его участь была бы предрешена

Изменено 15 Sep 2013 пользователем VIR

[Missiler]

Вообще-то более 60 тыс. на 1328 тыс.

1367 тыс-ваша цифра. Да и так 14 к 1 никак не получается. Ну и 60 тысяч тоже никак не было

Кто говорит о дивизиях?

Ну да немцам то дивизии не нужны,

После падения Москвы его участь была бы предрешена

Вы то откуда знаете? миелофоните? Изменено 15 Sep 2013 пользователем Missiler

[evigon]

Кто говорит о дивизиях? Время! Время всё решало

Какое время? Еще Смоленск не был взят, а уже были развернуты восточнее Вязьмы шесть резервных армий. Когда же немцы начали новое наступление, перед ними уже был фронт из 22, 29, 30, 19, 16, 20 армий ЗФ и 24, 43 армий РезФ, а в тылу сосредоточились 31, 49, 32 и 33 армии РезФ.

Кроме того вы возможно наконец поймете, что наступление НИКОГДА не продолжается беспрерывно. После какого-то этапа ВСЕГДА нужна перегруппировка.

[VIR]

Когда же немцы начали новое наступление,

то они всё это и уничтожили в Вяземском котле. А начинать им надо было раньше, что избежать осенней распутицы.

Вы думаете что генералы Вермахта и маршал Жуков дураки были, и понимали в военном деле меньше вас?

[valery k]

Тема про Фрунзе, а все опять поперлись в 1941 год. Спор о повороте Гудериана на юг можно вести до бесконечности, но ни одна из сторон не будет права. Киевский УР стоял очень прочно. И без рывка Гудериана Киевского котла однозначно не было бы. Таким образом СССР имел бы на юге крупный выступ. Один Клейст не смог бы сделать что то существенное. Увод групп Гота и Гудериана на Москву существенно осложнял позицию в центре для СССР, и судьба Москвы подвисала уже в сентябре, но не прикрытый фланг, для удара с юга тоже таил для Вермахта серьезные проблемы. Что ни говори, а 5 армия Потапова, была весьма боеспособна. При таком развитии событий, не сворачивал бы свою деятельность танковый завод в Харькове, а что такое работающий танковый завод вблизи фронта, немцы поняли под Сталинградом. Тем более при остром дефиците танков после приграничного погрома. В общем здесь все неочевидно для обеих сторон.

Изменено 16 Sep 2013 пользователем valery k

[Heliodromos]

. при прочих равных выберет скорее грамотного, чем не грамотного

Нет. Отберуут годного по здоровью и не имеющего льгот по семейному положению. Поголовно грамотных отбирали только на флот.

<br />

А из годных по здоровью?)

Но в РККА не было прапорщиков-унтеров А кто в РККА отделениями командовал по вашему?

<br />

В 1917?1946 гг. в Красной, затем до 1972 года в Советской Армии звания прапорщик или аналогичного ему не существовало.

Были сержанты, но сержантский состав не был профессиональным, то есть не состоял из числа кадровых военных, а набирался из числа военнослужащих срочной службы.

Нечем это "котел" организовывать. КА, небось, и на десяток километров не продвинится. А нужно продвинуться на сотни. Да и на флангах у немцев в то время не румыны с итальянцами, как под Сталинградом. Поэтому КА и фронт немецкий не прорвет.

<br />

Про контр-удар корпуса Петровского - слышали?