Фрунзе жив.

[VIR]

"У меня нет Гинденбургов"

Кончились? А в 37-ом небось мечтал когда же они кончатся

[Лин]

И тогда вновь и вновь вопрос, на который никто так и не осмелился ответить в этой теме: с чего это замена одного друга на другого даст что-то бОльшее, чем замена шила на мыло?

Повторюсь

Живой Фрунзе - это вероятный развал Весны и слив Ягоды. Т.е другое руководство НКВД, которое по другому относится к громким процессам и по другому же оценивает обстановку в стране. Что в свою очередь вероятно приведет к другой реализации чисток и меньшей погоне за палкамиколичеством.

[VIR]

Живой Фрунзе - это вероятный развал Весны и слив Ягоды.

С чего бы это?! Кто это его подпустит определять руководство НКВД?

Т.е другое руководство НКВД, которое по другому относится к громким процессам и по другому же оценивает обстановку в стране.

Как ЦК, т.е. Сталин, относится, так и НКВД относится. Кто их мнение спрашивает? Кто они такие?

и меньшей погоне за палкамиколичеством.

И какчество и коликчетво определяет Сталин. И все кто только подумает вмешаться рискуют жизнью

[Лин]

С чего бы это?! Кто это его подпустит определять руководство НКВД?

Он Сталину пожалуется, что честнейших, кристальных можно сказать людей, обвиняют хрен знает в чем. И приведет с собой начальника военной контрразведки, который его поддержит

Как ЦК, т.е. Сталин, относится, так и НКВД относится.

Вопрос в реализации.

Кто они такие?

Они те, кто докладики для этого самого ЦК пишут и уровень угрозы определяют. Всего навсего.

И какчество и коликчетво определяет Сталин.

По запросам с мест

.

[Тома]

Он Сталину пожалуется, что честнейших, кристальных можно сказать людей, обвиняют хрен знает в чем. И приведет с собой начальника военной контрразведки, который его поддержит

Понятно. Вопрос веры.

Ворошилов не пришёл и не привёл, а его лучший друг придёт и приведёт. Типа "Фрунзе передумал".

Может придёт, может не придёт, может приведёт, может начальник ВКР его самого приведёт... А Сталин их послушает. Или не послушает. И самих шлёпнет... А то в РИ никто не ходил и ни за кого не просил... Иной раз даже срабатывало. Иной раз...

Ладно бы кто-то лично знакомый с Фрунзе и Ворошиловым сравнивал, а так... Вопрос веры, вкуса, каприза, миелофонства и фанфаронства ... Шутка, не обижайтесь.

Тему можно закрывать. Имхами обменялись, остальное необсуждабельно.

Имхо.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Баловная Голь

[Лин]

Понятно. Вопрос веры. Ворошилов не пришёл и не привёл,

Почему сразу веры? Людей Буденного тогда трогать не рискнули, Якир кое-кого отмазывал. Чем Фрунзе хуже, особенно если учесть, что паровозом там его бывший зам. по особым поручениям и Весна в общем бьёт по самому Фрунзе? Изменено 18 Sep 2013 пользователем Лин

[Лин]

Может придёт, может не придёт, может приведёт, может начальник ВКР его самого приведёт... А Сталин их послушает. Или не послушает. И самих шлёпнет... А то в РИ никто не ходил и ни за кого не просил...

Хохма в том, что тогда часть НКВДшников были против раздувания дела. И если этих товарищей, начальника ВКР в частности, поддержит старый большевик Фрунзе, у которого свои мотивы, то дело может кончится чисткой Особого отдела УкВО вообще и проблемами у тов. Ягоды в частности.

[Тома]

Хохма в том, что тогда часть НКВДшников были против раздувания дела.

Двойная хохма, что не помогло.

И если этих товарищей, начальника ВКР в частности, поддержит старый большевик Фрунзе, у которого свои мотивы, то дело может кончится чисткой Особого отдела УкВО вообще и проблемами у тов. Ягоды в частности.

Ну вот опять: сами пишите: может. То есть может может, а может - и не может.

Прям классическая магнум-тема: "Сталин передумал".

Якир отмазывал-отмазывал - не отмазал (и самого шлёпнули), Буденный отмазывал? - не отмазывал, Фрунзе прибежал, хвостиком махнул - Сталин расчувствовался и передумал...

Почему сразу веры?

Потому что вера - это почётно. Ну верите, скажем, вы в Фрунзе (или в чувства Сталина к Фрунзе) - это уважаемое чувство.

А если и веры-то нет, так чистая магнум-тема. Уж извините.

И чо тут обсуждать-то?

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Баловная Голь

[Лин]

Ну вот опять: сами пишите: может. То есть может может, а может - и не может.

У нас АИ или где?

Прям классическая магнум-тема: "Сталин передумал".

Классическая АИ тема - Имярек передумал, не?

Фрунзе прибежал, хвостиком махнул - Сталин расчувствовался и передумал...

Ну Тухаческого же не шлепнули, тогда ;)

[Тома]

Классическая АИ тема - Имярек передумал, не?

Классический пример ПЛОХОЙ АИ. Низкокачественной.

Ссылку давать не буду, тему сами наверняка знаете.

P.S. И опять - причём тут Фрунзе? Передумывать-то у вас надо Сталину. Фрунзе Скрипач не нужен.©

[VIR]

Он Сталину пожалуется, что честнейших, кристальных можно сказать людей, обвиняют хрен знает в чем

А то Хозяин не знает

И приведет с собой начальника военной контрразведки, который его поддержит

У начальника тоже крыша поехала?

Вопрос в реализации.

Те кто плохо, по мнению Хозяина, реализует, рискуют жизнью. Впрочем, хорошая реализация - тоже не спасает. Ежов вон как старался - землю носом рыл, но не помогло

По запросам с мест

По просьбам с мест - это только встречный план. А у нас плановая хозяйство - план давало ЦК

[Лин]

Передумывать-то у вас надо Сталину. Фрунзе Скрипач не нужен.©

Тут нужен авторитетный и уважаемый человек с репутацией в партии, не троцкист, который впишется и донесет другое мнение по Весне части ГПУ, ну и свое, до Сталина.

При определенном раскладе кстати этим человеком мог бы стать Буденный.

Классический пример ПЛОХОЙ АИ. Низкокачественной.

Это пример любой АИ, ну кроме попаданцев и помре/не помре и ИЛМ. Кто-то где-то принял другое решение, т.е. передумал.

[Лин]

А то Хозяин не знает

Не, не знает. Из материалов ГПУ следует прямо обратное - заговорщики и враги революции.

У начальника тоже крыша поехала?

Это РИ. В результате чего был уволен.

Ежов вон как старался - землю носом рыл, но не помогло

Ежов перестарался.

. А у нас плановая хозяйство - план давало ЦК

На основе материалов с мест опять же.

[VIR]

Из материалов ГПУ следует прямо обратное - заговорщики и враги революции.

Ага. А Хозяин даже не догадывается как эти материалы делаются. Вы что, Великого Сталина за дурака держите?

Ежов перестарался.

Сделал что-то, что не было санкционировано Хозяином? Любопытно что?

[evigon]

При определенном раскладе кстати этим человеком мог бы стать Буденный.

Тут нужен политик, то есть интриган, причем такой, которому Сталин поверит.

[VIR]

причем такой, которому Сталин поверит.

Таких не было

[evigon]

Таких не было

Это не в мой адрес. Скажите тем, кто спорит - знал Сталин или не знал, сам ли инициировал террор, или закрывал глаза на рвение ежовых.

[sigulin.maxim]

Тут нужен политик, то есть интриган, причем такой, которому Сталин поверит.

Тут нужен военный переворот и физическое устранение всей сталинской группы. Но как раз этого и не приходится ожидать. Сама идея о неких бонопартистких замыслах Фрунзе была запущенна Баженовым в своих мемуарах. Я не особо ему верю

[Heliodromos]

Мда - прямо по А.Платонову - "Плохих людей надо убивать а то хороших слишком мало".

<br />

Осмелюсь заметить, что из 40 000 уволенных из армии в 1937-1938г. - по РАЗНЫМ ПРИЧИНАМ, в т.ч. пьянство, разгильдяйство и пр., приговорены к вышке были около 1400 чел.. Много или мало - не знаю, но тот факт что удаление из армии 40 000 крас. комов. благотоврно сказалось на ее образовательном уровне - этот факт.

А может вспомнить т.Сталина - "У меня нет Гинденбургов" и попытаться сделать что то приличное из имеющегося человеческого материала?

<br />

Ремонт зачастую дороже постройки...

Опять же - кой толк расстреливать комиссара Алксниса...

<br />

Алкснис....Участвовал в проведении репрессий в РККА. Входил в состав Специального судебного присутствия, которое 11 июня 1937 года приговорило к смертной казни группу военачальников во главе с М. Н. Тухачевским.

23 ноября 1937 года Яков Иванович Алкснис был снят со всех постов, .... приговорен к расстрелу.

Есть военное дело, а есть политика....

"У меня нет Гинденбургов"

Кончились? А в 37-ом небось мечтал когда же они кончатся

<br />

..начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели....

Живой Фрунзе - это вероятный развал Весны и слив Ягоды.

С чего бы это?! Кто это его подпустит определять руководство НКВД?

<br />

Чкалову же прелагали должность Наркома НКВД))...

[sv19]

И какчество и коликчетво определяет Сталин.

По запросам с мест

.

Насколько знаю, схема такова:

НКВД (Сталин) "запускает тему": будут репрессии. Ждем запросы с мест

далее следуют запросы с мест

далее "Сталин/НКВД определяет"

[VIR]

Алкснис....Участвовал в проведении репрессий в РККА.

Повышал уровень образования краскомов

Насколько знаю, схема такова:

Хозяин не ждал милостей от природы. Сначало - разнарядка из ЦК (план), а потом просьбы с мест (из обкомов, а не НКВД)увеличить (встречный план).

[Heliodromos]

Алкснис....Участвовал в проведении репрессий в РККА.Повышал уровень образования краскомов

<br />

Хм...а почему бы и так не назвать...так сказать ускоренная смена элит.

[Djusha]

А почему такая у всех уверенность, что дальнейшая карьера Фрунзе сложится именно в военной сфере?

Партия может предложить ему и другие варианты.

Всё-таки армия 25-29 года - это вовсе не лакомый кусок и не остриё приложения усилий страны.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Djusha

[литовец]

Вопрос в том выгодна ли государству(не Сталину и его групе) такая ускоренная смена элит

[чукча]

Насколько знаю, схема такова: НКВД (Сталин) "запускает тему": будут репрессии. Ждем запросы с мест далее следуют запросы с мест далее "Сталин/НКВД определяет"

Не совсем так. Это даже у более академических сталинистов, типа Ю. Жукова показанно, хотя они на этом стараются и не заострять внимание

Схема которая имела место и в 1937, и в коллективизацию и в прочих пертубациях 1930ых была примерно такой:

1) Сталин выносит на обсуждение в ПБ/с соратниками инциативу

2) Ему удается, через какое-то время (несколько месяцев в случае с коллективизацией) добиться одобрения ПБ. После примерно 1933-1934 ПБ перестает собираться на регулярной основе и уже достаточно простого информирования его членов.

3) После одобрения ПБ спускаются директивы на места

4) На местах ~10% персеков бурно одобряют, ~20% либо молча динамят либо возражают, ~70% что-то делают, но в целом спускают на тормозах

5) Первые 10% награждаются и восхваляются, из числа 20% многие обвиняются в антипартийности и против них предпринимаются оргвыводы

6) Теперь уже ~30-40% бурно одобряют, ~60% делают спуская на тормозах ~5% молча динамят

7) Повторяем пункт 5 - и получаем что большинство выдает встречные планы и соцсоревнуется кто больше народу уморит

Пункты 4-7 повторяются, уже перековавшимися персеками, на нижних уровнях пирамиды.

9) Ждем некоторое время, пока организованный таким образом самоподдерживающийся процесс не набирает обороты выше, чем хотелось бы, после этого выбираем из числа исполнителей 5-10% самых замаравшихся и чпокаем уже их, как исказивших волю и мудрые указания. Они должны быть равномерно распределенны по стране, чтобы у каждого, у кого пострадали родственники/он сам/друзья был перед глазами изобличенный извратитель мудрой воли центра, виновный в его несчастьях. Если не дать народу виновных, то он их сам выберет, а это излишне.

10) Профит.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем чукча