Фрунзе жив.

[VIR]

Может назначит может и нет...

Несомненно, что Фрунзе попрут после того как Тройка распалась. Не нужен Сталину на этом месте авторитетный военный, к военной карьере которого Сталин не имел никакого отношения, да еще с большими партийными связями.

И назначить нужно человека, который 1) сталинец (кто такой Ворошилов без Сталина? 2) имеет дореволюционный партейных стаж (В ЦК еще много таких, и им может не понравится, что большевика со стажем Фрунзе меняют на черт знает кого) и 3) некоторое имя в ГВ и опыт командования хотя бы на уровне военного округа.

Ну кто еще такой кроме Ворошилова?

Ворошилов может и сам откажется

Ну вы и фантазер. Кто его спрашивать-то будет? Он что, хочет ваще вылететь из сталинской обоймы? Может ему оппозиция больше нравится?

Это армия Макдональда, овеяная пинками Суворова?

Бывали и отдельные неудачи.

[evigon]

valery k сказал: Показательны биографии высшего комсостава Вермахта и Красной Армии. У них в ходе первой мировой полковник- подполковник и не ниже капитана, у нас фельдфебели и унтер офицеры.

Дивная логика...Вы за какой период берете выборку?))))

Из 37 командующих округами и армиями на 22 июня 1941:

По происхождению

2 - дворяне

5 - служащие

2 - мещане

7 - рабочие

21 - крестьяне.

По службе в царской армии

1 - капитан

3 - поручик

3 - подпоручик

13 - прапорщик

1 - подпрапорщик

7 - унтер-офицеры

1 - нижний чин

1 - военфельдшер

7 - не служили вообще.

Почему же среди этой категории советских генералов не было полковников? Причина проста, и коллега Valeri k мог легко ее найти, если бы не подошел к этому вопросу предвзято.

Годы рождения 37 генералов

1 - 1888

3 - 1890

3 - 1892

5 - 1893

3 - 1894

3 - 1895

6 - 1896

5 - 1897

1 - 1898

1 - 1899

2 - 1900

1 - 1901

2 - 1902

1 - 1904.

Было бы странно офицеру рабоче-крестьянского происхождения Гореленко к 29 годам досслужиться до полковника. Он был поручиком, и то хорошо.

Что-то подсказывает, что и среди немецких генералов этого же возраста вряд ли были полковники.

[VIR]

Из 37 командующих округами и армиями на 22 июня 1941:

А по Вермахту есть такие сведения?

[evigon]

А по Вермахту есть такие сведения?

Вот эти:

Эрих Гёпнер (4 ТА) - род 1886, в 1918 ротмистр.

Г. Гудериан (2ТА) - 1888 - капитан.

А. Штраус (9А) - 1879 - майор.

Э. Буш (16А) - 1885 - капитан.

В Модель - 1891 - капитан.

Г Гот (3ТА) - 1885 - капитан.

Ф. Паулюс - 1890 - капитан.

Что-то кажется, что будь немецкие генералы 1890-1904 годов рождения, вряд ли бы они дослужились в ПМВ и до капитанов.

По происхождению нет ни одного из рабочих и крестьян, конечно из тех, про кого читал.

[VIR]

Что-то кажется, что будь немецкие генералы 1890-1904 годов рождения, вряд ли бы они дослужились в ПМВ и до капитанов.

Сами же написали - капитаны Модель (1891) и Паулюс(1890).

Те кто в вашем списке, они закончили ПМВ в этих званиях? А потом учились во всяких там академиях? А наши?

[Heliodromos]

Плюс - Фрунзе все ж способнее и пообразованнее Климента Ефремыча

<br />

Голословное утверждение...может Фрунзе и более пропиарен в хорошем свете чем Ворошилов, однако послдений в ходе ВОВ (как и Будденный) громких ляпов не делал.

[Heliodromos]

У Карно было и военное образование и опыт службы в армии. Штабного образования и опыта он, как я понимаю, не получил, но военный инженер - имхо, тоже не плохо.

<br />

Аналог Карбышева.

[valery k]

Показательны биографии высшего комсостава Вермахта и Красной Армии. У них в ходе первой мировой полковник- подполковник и не ниже капитана, у нас фельдфебели и унтер офицеры.

<br />

Дивная логика...Вы за какой период берете выборку?))))

Период ВОВ. По высшему генералитету, можете кстати сами сравнить. И что же тут нелогичного?

По реплике коллеги evigon. Наши генералы периода ВОВ были моложе несомненно, но их классовое происхождение исключало возможность получения офицерских званий будь они даже старше. И второе - сам факт руководства армиями молодыми, амбициозными и зачастую недостаточно грамотными командирами характеризует положение с кадрами не лучшим образом. Наши Гудерианы и Клейсты пошли под нож в мясорубке гражданской. Почитайте внимательно мой пост. Это момент объективный и винить здесь некого. Но в естественном процессе формирования высшего генералитета была проделана огромная дыра. А в начале ВОВ имели то, что имели.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем valery k

[Heliodromos]

Наши генералы периода ВОВ были моложе несомненно, но их классовое происхождение исключало возможность получения офицерских званий будь они даже старше.

<br />

А вот за єто спасибо царю-батюшке( http://actualhistory.ru/myth-oficery_study

- Бедой царской армии было то, что карьеру в ней рассматривали как нінешние девушки вариант с педучилищем, т.е. если никуда не сгодился - пойду в армию. Лишь чуть более трети штабс-капитанов имело законченное среднее образование. Но это на МЛАДШИХ ДОЛЖНОСТЯХ.

А вот на уровне постарше - отмечалась иная болезнь - чем старше - тем старее.

- По возрасту командиры корпусов распределялись следующим образом: от 51 до 55 лет – 9 человек, от 56 до 60 – 20, и от 61 до 65 – 7. Средний возраст их составлял 57,7 лет.

- Лишь чуть моложе были командиры дивизий. От 51 до 55 лет – 17, от 56 до 60 – 48 и от 61 до 65 – 5.

По командирам полков-батальйонов информации не нашел, но если допустить невероятное- что они были моложе комдивов на 10-15 лет к 1917г., то означает что к 1941г. они будут в возрасте 65-70 лет....

К чести РККА надо отметить, что туда попали в большом количестве не выбитые кадры технических войск. А ведь именно эти люди «с ученым кантом и бархатным воротником» по данным Шапошникова имели наибольший процент окончивших Академию Генерального штаба среди принятых туда, что говорит о наилучшей подготовке.

[valery k]

Здесь сложно спорить. Есть доводы за и против. Но по крайней мере вы согласны, что многие будущие таланты сгинули в пламени гражданской войны? У немцев такой резни и такого исхода не было.

[КотКот]

Что-то опять к логике К. Симонова "Живые и мертвые" вернулись....

[Вандал]

Наши генералы периода ВОВ были моложе несомненно, но их классовое происхождение исключало возможность получения офицерских званий будь они даже старше.

<br />

А вот за єто спасибо царю-батюшке( http://actualhistory...h-oficery_study

А при чем здесь царь-батюшка? Это система. Кстати, в статье есть и муссирование проблем, и неточности, и даже прямое отрицание приводимых фактов. Ну и, возвращаясь к нашим баранам, уж всяко, даже гимназист или "реалист" троешник лучше батрака, у которого даже ЦПШ в активе нет.

- Бедой царской армии было то, что карьеру в ней рассматривали как нінешние девушки вариант с педучилищем, т.е. если никуда не сгодился - пойду в армию.

В разные времена по-разному. После 1907 года наоборот интерес к службе у молодых людей стал проявляться.

Лишь чуть более трети штабс-капитанов имело законченное среднее образование. Но это на МЛАДШИХ ДОЛЖНОСТЯХ.

Штабс-капитан - это никто. Субалтерн, пусть даже в старший в роте.

А вот на уровне постарше - отмечалась иная болезнь - чем старше - тем старее.

- По возрасту командиры корпусов распределялись следующим образом: от 51 до 55 лет – 9 человек, от 56 до 60 – 20, и от 61 до 65 – 7. Средний возраст их составлял 57,7 лет.

- Лишь чуть моложе были командиры дивизий. От 51 до 55 лет – 17, от 56 до 60 – 48 и от 61 до 65 – 5.

По командирам полков-батальйонов информации не нашел, но если допустить невероятное- что они были моложе комдивов на 10-15 лет к 1917г., то означает что к 1941г. они будут в возрасте 65-70 лет....

Три года войны кой-чего поменяли в этом плане. Очень много выдвинулось в войну толковых офицеров в подполковники и полковники, а полковников в генералы. Посмотрите биографии на grwar.ru.

К чести РККА надо отметить, что туда попали в большом количестве не выбитые кадры технических войск. А ведь именно эти люди «с ученым кантом и бархатным воротником» по данным Шапошникова имели наибольший процент окончивших Академию Генерального штаба среди принятых туда, что говорит о наилучшей подготовке.

Без академии Генштаба - это узкие технари, а не строевые командиры-общевойсковики. Потенциал, конечно, выше, чем у пехтуры.

[КотКот]

По основной теме ---- выживание Фрунзе в 1925 году изменит весь баланс в высших эшелонах власти. Так что что там будет к концу 20х мы не знаем. Однако Фрунзе относится к "природным большевикам" и поэтому его присутствие может стать критическим для разгрома (или не разгрома) правых в ВКП(б), да и для характера культа личности.....

Симонов, Гулиманов, Гудерииманов... а Фрунзе-то тут причём?

У него военного образования не было. Никакого. Совсем. Точь-в-точь как у Ворошилова.

Правда, у луганского слесаря хоть кроме "профреволюционерства" практический опыт был, пусть и не военный - а вот у алмаатинского гимназиста - никакого. Со школьной скамьи в профессиональные революционеры.

Вообще-то у Фрунзе опыт участия в восстании 1905 года. И вместе с Ворошиловым делегатство на съезде РСДРП.

[evigon]

Со школьной скамьи в профессиональные революционеры.

Вообще-то он вроде в технологическом учился.

[VIR]

Так что что там будет к концу 20х мы не знаем

Почему к концу? Зиновьевцев победили еще в середине. И Фрунзе с поста наркома улетает вместе с ними.

Однако Фрунзе относится к "природным большевикам"

Из тех кто пошел под нож, много "природных". Но это отягчающее "вину" обстоятельство.

[КотКот]

А с чего это вдруг. Фрунзе отдельно. Зиновьев отдельно.

[VIR]

А с чего это вдруг. Фрунзе отдельно. Зиновьев отдельно.

С того что Троцкого заменили на Фрунзе, потому что тогда Тройка - Зиновьев, Каменев, Сталин - всё решала. И Зиновев с Каменевым согласились на эту кандидатуру, потому что он - не сталинец и старый большевик. А своего Ворошилова у Сталина тогда силёнок еще не хватало протолкнуть.

А вот после победы над зиновьевцами надо, естесно, собирать трофеи - освободившиеся места в ПБ, ЦК, обкомах, наркоматах, подтягивая на них своих людей, из сталинской колоды. Вот Ворошилов - и есть какой кадр. А пост наркома - вещь серьезная, и может очень пригодиться в дальнейшей борьбе за власть. Потому, Фрунзе - лишний. Но на посту зама Ворошилова придется видимо оставить

[чукча]

А с чего это вдруг. Фрунзе отдельно. Зиновьев отдельно.

Но, главное, наступил момент, чтобы удалить его от Красной Армии. Замена

ему была давно подготовлена в лице его заместителя Фрунзе. Фрунзе

Сталина не очень устраивал, но Зиновьев и Каменев были за него, и в

результате длинных предварительных торгов на тройке Сталин согласился

назначить Фрунзе на место Троцкого Наркомвоеном и председателем

Реввоенсовета, а Ворошилова его заместителем.

.........

Между тем Сталин вел себя по отношению к Фрунзе скорее загадочно.

Я был свидетелем недовольства, которое он выражал в откровенных

разговорах внутри тройки по поводу его назначения. А с Фрунзе он

держал себя очень дружелюбно, никогда не критиковал его предложений.

Что бы это могло значить? Не было ли это повторением истории с

Углановым (о которой я расскажу дальше); то есть Сталин делает вид,

что против зиновьевского ставленника Фрунзе, а на самом деле заключил

с ним секретный союз против Зиновьева. Но это не похоже. Фрунзе не в

этом роде, и ничего общего со Сталиным у него нет.

Загадка разъяснилась только в октябре 1925 года, когда Фрунзе,

перенеся кризис язвы желудка (от которой он страдал еще от времени

дореволюционных тюрем), вполне поправился. Сталин выразил чрезвычайную

заботу об его здоровье. "Мы совершенно не следим за драгоценным

здоровьем наших лучших работников". Политбюро чуть ли не силой

заставило Фрунзе сделать операцию, чтобы избавиться от его язвы. К

тому же врачи Фрунзе операцию опасной отнюдь не считали.

Изменено 17 Sep 2013 пользователем чукча

[Heliodromos]

уж всяко, даже гимназист или "реалист" троешник лучше батрака, у которого даже ЦПШ в активе нет.

<br />

Согласен. Однако - до войны - не всякий гимназист стремился к военной карьере, а в ходе ее потребностив в унтер-офицерском составе оказались куда как выше наличия реалистов-гимназистов....

Лишь чуть более трети штабс-капитанов имело законченное среднее образование. Но это на МЛАДШИХ ДОЛЖНОСТЯХ.

Штабс-капитан - это никто. Субалтерн, пусть даже в старший в роте.

<br />

Не боги, горшки обжишают, а штабс-капитан, это звание промежуточное мужду лейтенантом и капитаном.

Представьте как что сейчас лишь у 30% лейтенантов есть оконченная 9-летка...а у остальных 70%- нет и ее. А им людьми командовать.

- Бедой царской армии было то, что карьеру в ней рассматривали как нінешние девушки вариант с педучилищем, т.е. если никуда не сгодился - пойду в армию.

В разные времена по-разному. После 1907 года наоборот интерес к службе у молодых людей стал проявляться

<br />

Источник и данные?)))

А вот на уровне постарше - отмечалась иная болезнь - чем старше - тем старее.

- По возрасту командиры корпусов распределялись следующим образом: от 51 до 55 лет – 9 человек, от 56 до 60 – 20, и от 61 до 65 – 7. Средний возраст их составлял 57,7 лет.

- Лишь чуть моложе были командиры дивизий. От 51 до 55 лет – 17, от 56 до 60 – 48 и от 61 до 65 – 5.

По командирам полков-батальйонов информации не нашел, но если допустить невероятное- что они были моложе комдивов на 10-15 лет к 1917г., то означает что к 1941г. они будут в возрасте 65-70 лет....

Три года войны кой-чего поменяли в этом плане. Очень много выдвинулось в войну толковых офицеров в подполковники и полковники, а полковников в генералы.

<br />

Больших котлов не было, ком. состав массово не погибал, и "павловских" процессов никто не устраивал - так что старый костяк вполне себе сохранился.

Без академии Генштаба - это узкие технари, а не строевые командиры-общевойсковики. Потенциал, конечно, выше, чем у пехтуры.

<br />

Гудериан - в начале ПМВ -начальник 14-й тяжёлой радиостанции 4-й армии, затем - спомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии.,офицер связи в штабе 4-й армии. - Куда уж как не технарь.

[VIR]

Сталин выразил чрезвычайную заботу об его здоровье.

В принципе, могло такое быть. Но уже через полгода после смерти Фрунзе, Сталин выпер Зиновьева и Каменева из ПБ. Поэтому не видно, а зачем ему было так спешить с Фрунзе

[valery k]

Знаете, есть один интересный факт. Сын Фрунзе Тимур воспитывался в семье Ворошилова и тот к нему очень хорошо относился. Давайте не будем демонизировать большевиков. Во всяком случае никто не стал бы брать в семью сына ненавистного человека. Это позволяет предполагать, что и Ворошилов и Сталин вполне нормально относились к Фрунзе. Тимур стал летчиком и погиб в начале войны, получив звание Героя СССР.

[Владимир Станкович]

И тогда вновь и вновь вопрос, на который никто так и не осмелился ответить в этой теме: с чего это замена одного друга на другого даст что-то бОльшее, чем замена шила на мыло?

"Товарищ министра это товарищ министру но министр - не товарищ товарища министра"(с) И в политике от перемены мест слагаемых сумма очень даже меняется (вот к примеру Руцкой-президент а Ельцин - вице президент -это совсем иная конфигурация и иная история чем известная нам)

То есть опыт партизанщины. Для военного, строящего РЕГУЛЯРНУЮ армию, это скорее минус. Че Гевара, угу...

Если он не Че Гевара а Фидель Кастро толковый человек - то вполне себе опыт в духе - против даже посредственной регулярной арии партизанщина не играет.

: Лишь чуть более трети штабс-капитанов имело законченное среднее образование. Но это на МЛАДШИХ ДОЛЖНОСТЯХ. Штабс-капитан - это никто. Субалтерн, пусть даже в старший в роте.

Не боги, горшки обжишают, а штабс-капитан, это звание промежуточное мужду лейтенантом и капитаном.

Несколько не так. Штабс капитан это чин 9 класса -и соответствует нынешнему капитану в то время как капитан по Табели о рангах -это чин 8 класса и соответствует нынешнему майору (собственно до 1884 года он так и назывался). А субалтерн по определению не старший в роте -это младший офицер подразделения.

[Heliodromos]

Несколько не так. Штабс капитан это чин 9 класса -и соответствует нынешнему капитану в то время как капитан по Табели о рангах -это чин 8 класса и соответствует нынешнему майору (собственно до 1884 года он так и назывался)

<br />

Да ради Бога) - Пусть так..Значит лишь 1/3 капитанов имели полное среднее образование... Для армии єто пиз..ц. И єто "наследство" досталось большеикам. Фрунзе ты или ни Фрунзе- но поднять образовательный уровень РККА помогли только чистки 1938-1939г. - в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование.

с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года,

- 3 арестованных заместителей наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели.

- из командующих войсками округов: арестовано 3 «академика», назначено — 8;

- начальники штабов округов — арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели.

Вывод - Если ставится задача что бы

- А - Фрунзе выжил на оперции

- Б - Уцелел в репрессих

- В - Сделел для армии что то мега полезное...

То наилучший вариант, если он после оперцаии уходит "на тренерскую работу", и проводит чистку в армии на пару лет раньше и в более "гуманном" варианте. Возможно на пару с Мехлисом - так сказать Фрунзе - военный спец, а Мехлис - двигатель и генератор энергии, чего ему было не занимать.

При чем оба - люди достаточно порядочные и честные.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Heliodromos

[Heliodromos]

И РККА будет иметь на 2-3 года (то есть практически вдвое) больше времени на восстановление и устаканивание после "перетрахивания".

<br />

Восстановление - некорректное слово, правильнее СТАНОВЛЕНИЕ, т.к. РККА образца 1937г., и 1939г.- это две большие разницы. Рост армии практически совпал с проведение чисток.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Heliodromos

[Владимир Станкович]

И єто "наследство" досталось большеикам. Фрунзе ты или ни Фрунзе- но поднять образовательный уровень РККА помогли только чистки 1938-1939г. - в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование.

Мда - прямо по А.Платонову - "Плохих людей надо убивать а то хороших слишком мало". А может вспомнить т.Сталина - "У меня нет Гинденбургов" и попытаться сделать что то приличное из имеющегося человеческого материала? Опять же - кой толк расстреливать комиссара Алксниса если вместо него назначается или извините "молодой юноша"(с) Рычагов, или пехотинец Локтионов (он правда прапорщик -но опять же пехотный). Алксинс по крайней мере проблемами авиации занимался с 1926 года.