Бюджетный линкор для Швеции

[wps]

...

"Бюджетный линкор для Швеции" -

это очень близко к техническому заданию на наи-выгоднейший "35-килотонный вашингтонский линкор" ! -

Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение и главный калибр "капитальных кораблей" - и таким образом возникла задача "оптимизации" - создания сбалансированного корабля в ограниченом типо-размере - что, кстати, вполне сопоставимо с ограничением по финансам.

 

Так как "вашингтонгский линкор" - немного крупнее - чем описываемый "альтернативный бюджетный швед" - я бы увеличил главный калибр до вашингтонского максимума - поставил бы 2*4 = 406 мм (корабли - строятся для пушек - тем более - что в Реал Ист Российской Империи - разрабатывали именно 4-х орудийную 16-дюймовую башню - подробности - у Виноградова) - а остаток водоизмещения - употребил бы на повышение скорости - чем больше - тем лучше. Вашингтонские линкоры - это скорее "прибрежные-эскадрееные" - чем "рейдеры или антирейдеры" - поэтому дальность плавания - то есть запас топлива - менее важен.

 

Противоминоносный калибр - уже в конце 1920-х годов - для умеренного по водоизмещению кораблика - лучше делать универсальным - русская 120 мм пушка - лучше чем 100...107 мм - против эсминцев - и гораздо лучше - чем 130 мм - в качестве противовоздушной - для универсалки важны скорость наводки и скорострельность - поэтому я бы постарался сделать 2-х орудийные универсальные 120 мм установки : 6...8*2 = 120 мм - с максимальныи секторами обстрела - возможно - как на "Балтиморах" энд "Алясках".

 

Зенитные автоматы - что удасться изготовить калибра 37...40 мм - их гораздо легче заменять и ставить дополнительно.  - Для начала - 8*4 = 37...40 мм - а совсем мелкие - по вкусу...

 

Исходя из этого -

я бы взял за основу - ради которой и создаётся кораблик - 2 разрабатывавшиеся в Реал Ист Российской Империи 4-х орудийные башни с 16-дюймовыми  орудиями  - и выстроил бы вокруг них "малый бюджетный 35-килотонный линкор" - с умеренной дальностью плавания - с умеренным бронированием - со скоростью - сколько получится - чем больше удасться - тем лучше.

...

Изменено 23 Nov 2019 пользователем wps

[Muller]

это очень близко к техническому заданию на наи-выгоднейший "35-килотонный вашингтонский линкор" !

Что мы хотим от сбалансированного пост-вашингтонца, проектируемого в конце 30-х?

-Скорость - 29-29,5 узлов;
-Артиллерия - 8-10 стволов калибра 380-406 мм;
-Броня - вертикальная не менее 350, горизонтальная не менее 180 мм
-ПТЗ - главная переборка не менее 50 мм, глубина не менее 6 м
-По возможности - универсальная артиллерия ГК, 16-20 стволов калибра 114-130 мм

Я эту задачку обмозговывал много раз. И сделал однозначный вывод: 35-килотонный вашингтонский линкор можно сбалансировать только под 380-мм артиллерию главного калибра, и наивыгоднейшей схемой является 3х3. Сбалансированный линкор с 16-дюймовками будет иметь не менее 42000 тонн при схеме 3х3 и 38000 тонн при 2х4.

Противоминоносный калибр - уже в конце 1920-х годов - для умеренного по водоизмещению кораблика - лучше делать универсальным

С крупнокалиберными зенитками в то время туго. Не зря два калибра ставили до последнего. В то же время, в конце 30-х появились наметки по 152-мм универсалам.

Я опирался на реально существующие шведские системы. 120-мм/45 универсал Скандинавия может сделать перед самой войной. А линкоры спешно закладываются сразу после денонсации Версаля, причем не проектируются с нуля, а поднимается старый проект и быстренько корректируется с учетом опыта уже идущей модернизации "Свериге". 152/55 с приличными углами возвышения шведы сделали еще в конце 20-х, в середине 30-х им по силам полууниверсал 152/50 с углами до 60 градусов (практически реал), который в дальнейшем можно превратить в полноценное универсальное орудие. 105-мм/50 - это РИ-универсальное орудие "Ильмаринена" (вроде бы, прототип разработан как орудие ПМК для Дании еще в 1910-х). В моей версии - ствол от противоминного орудия времен ПМВ на зенитном станке.

я бы взял за основу - ради которой и создаётся кораблик - 2 разрабатывавшиеся в Реал Ист Российской Империи 4-х орудийные башни с 16-дюймовыми  орудиями  - и выстроил бы вокруг них "малый бюджетный 35-килотонный линкор" - с умеренной дальностью плавания - с умеренным бронированием - со скоростью - сколько получится - чем больше удасться - тем лучше.

Стройте и рисуйте, я только за. У меня вводные немного другие... Требуется корабль намного меньше и дешевле вашингтонца, способный пободаться с полноценным вашингтонцем вблизи своих берегов. То есть восемь 380-мм и минимально адекватная броня (палуба 130+30-50, пояс 340 с небольшим наклоном, ступенчатая ПТЗ минимально допустимой глубины и толщины), скорость хотя бы 28 узлов - ценой всего остального. Плюс максимальная реализация положений исследования "Оптимальная бронезащита линкора ВМВ" с учетом исторических тенденций. Вроде бы, получилось. За четырехорудийные башни я держался до последнего, но с ними есть проблема. Корпус имеет ширину 25,7 по ватерлинии и 29,7 по булям. Для четырехорудийки даже 380-мм - получается узко.

Изменено 24 Nov 2019 пользователем Muller

[wps]

...

На сайте коллеги boroda   - недавно вывешен альтернативный проект "малого линкора" - очень похожего на Ваш :

 

http://alternathistory.com/vengard-a-la-russe/

«Вэнгард» «a la russe»

Стволяр 07.01.2020  

...

Идея этого "капитального кораблика" - с водоизмещением – 35240/38360/41640 тонн (соответственно стандартное, нормальное и полное)

и главным калибром 2*4 = 354 мм - 

соединение корпуса и надстроек пр. 69 "Кронштадт" - и орудий - сохранившихся от недостроенных "Измаилов" -

по аналогии с "Советским Союзом" - я бы назвал его  "Советская Гасконь" - 2 башни по 4 орудия - на оконечностях.

 

По водоизмещению - этот "ретро-прожект" - схож с "поздними вашингтонцами" : 

 

«Советская Гасконь»     Водоизмещение       стандартное — 35240 т,   полное —41640 т

«Кинг Джордж V»             Водоизмещение        нормальное — 36 727 т,     полное — 42 076—43 768 т   

 

«Норт Кэролайн»        Водоизмещение        стандартное — 37 486 т,     полное — 44 379 т

«Ришелье»                       Водоизмещение        стандартное — 37 832 т,     полное — 44 708 т

 

 

Сайт коллеги boroda - преимущественно "заклёпочный" -  "заклёпки" - альтернативная и не-осуществлённая техника и вооружение - занимает там заметно болше половины тем - особенно аьтернативные кораблики и танчики  -  понятно - что альтернативных самолётиков, пушечек и прочей стрелковки - гораздо меньше - они и в Реал Ист- друг на друга очень похожи - на вид и перепутать можно...

 

Среди тамошних "альтернативных корабликов" - великое  множество "альтернативных броненосцев для русско-японской войны" и "альтернативных отечественных крейсеров 1930-х годов" -но есть и интересные "советские малые линкоры 1930-х годов" - под разные пушки - как правило - с 2-мя башнями в оконечностях - французскими, итальянскими...

 ...

[Muller]

Видел. Меня там тоже регулярно выкладывают. Мне плевать, все равно в ходе очередного приступа корабельной неудовлетворенности все перерисую...

Сейчас у меня как раз такой. "Тор" подрос до 31 килотонны ств и несколько сменил компоновку и схему бронирования. На текущий момент актуальны только эсминцы.

Изменено 9 Jan 2020 пользователем Muller

[Muller]

Результат очередного приступа корабельной неудовлетворенности. Версия 13.0.

Водоизмещение: 31000/34000 тонн
Размерения: 201 х 27,5/30 х 9,17/9,48 м
Силовая установка: 8 ПК Motala, 4 ТЗА De Laval, 104000 л.с., 3 турбогенератора по 2500 кВт, 4 дизель-генератора по 400 кВт.
Дальность: 4500 миль на 14 узлах
Экипаж: 1230 человек
Вооружение:
     -2х3, 1х2 - 380-мм/45 (боезапас - 800 снарядов)
     -4х2 - 152-мм/50
     -6х2 - 105-мм/50
     -8х2 - 40-мм/60
     -11х1 - 20-мм/75
     -2 катапульты, 2-3 гидросамолета

Бронирование:
     -Пояс - 270-340 мм, 4,5х124 м, наклон 9 градусов
     -Траверсы - 300 мм, наклон 15 градусов
     -Бронепалубы - 25+130+30 мм
     -Оконечности - пояс 30-70, палуба 30, скосы и траверсы 50 мм
     -Противоосколочное бронирование цитадели - 30 мм
     -Башни ГК - лоб 400, борт 240, крыша 180, барбеты 340 мм
     -Башни СК - лоб 100, борт и крыша 40, барбет 70 мм
     -Противоторпедная переборка - 45 мм
     -Зенитные орудия - 10 мм
     -Боевые рубки: носовая - 180-350 мм, кормовая - 90-120 мм, КДП - 20-35 мм

Прочее:
-Главный 10-м, 4 вспомогательных 6-м, 3 башенных 12-м дальномеров, 5 ПУАЗО зенитной артиллерии
-РЛС Ericsson M38
-Баллистический вычислитель Lamm Uno
-Теплопеленгатор Ericsson Jupiter

Изменено 25 Jan 2020 пользователем Muller

[dragon.nur]

Водоизмещение: 30850/33700 тонн Размерения: 201 х 27,4/29,8 х 9,18/9,48 м Силовая установка: 8 ПК Motala, 4 ТЗА De Laval

А трёх винтов не хватит ли? Оно и компактней будет. Ну и почему бы не вжимать в 35000 стандартного ВашДога?

Изменено 21 Jan 2020 пользователем dragon.nur

[Muller]

А трёх винтов не хватит ли? Оно и компактней будет. 

Что-то я не помню, чтобы шведы увлекались трехвинтовой схемой. Везде либо 2, либо 4. Замену 4 прямоходных турбин на 2 ТЗА тоже осуществляли. А трехвинтовой схемой, по-моему, кроме немцев и американцев никто не занимался.

 Ну и почему бы не вжимать в 35000 стандартного ВашДога?

Со времен броненосца "Дристигетен" тотемные животные шведского кораблестроения - колючий уж, длинный еж и жаба-душитель.
Да и не подписывали они ни Вашингтонское соглашение, ни Лондоноское (рылом не вышли), поэтому лимиты их не касаются. Линкоры не дотягивают, крейсера превышают, броненосцы вообще не вписываются. А здесь в АИ подпишут в 1935 соглашение в Копенгагене между Англией, Германией, РСФСР и Скандинавией.

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Muller

[Mamay]

Вооружение:      -2х3, 1х2 - 380-мм/45

3х башенное размещение вооружения (2 в носу) при достаточно малом водоизмещении и длине может привести к чрезмерному "нырянию" на волне, как Шарнхорст и Кинг Джорж. Может разместить те же 8 орудий в 2х 4хорудийных башнях? Центр масс сместится к середине корабля, не так "нырять" будет. И мне кажется в таком количестве в такое водоизмещение 15" плохо вписываются, может заменить на 14" или уменьшить количество 15" до 6.

(боезапас - 800 снарядов)      -4х2 - 152-мм/50      -6х2 - 105-мм/50

А не правильнее оба калибра заменить 12 см универсалом? Скажем 10х2 - 120/50.

Изменено 21 Jan 2020 пользователем Mamay

[Muller]

А не правильнее оба калибра заменить 12 см универсалом? Скажем 10х2 - 120/50.

Правильнее, но недостаточно исторично. Тут идет полууниверсальный 152-мм калибр (пушка реальная) в дополнение к реальной же 105-мм зенитке. В реале шведы довели универсал 120/45 только к 1943 году, тут к 1938, но линкор спешно закладывается в 1935 под то, что есть на вооружении здесь и сейчас.

Может разместить те же 8 орудий в 2х 4хорудийных башнях?

Были и такие варианты (страницы три назад). Но их критиковали за то, что корпус узкий.

3х башенное размещение вооружения (2 в носу) при достаточно малом водоизмещении и длине может привести к чрезмерному "нырянию" на волне, как Шарнхорст и Кинг Джорж.

Я чуток сместил цитадель в корму, да и борт в носовой части достаточно высокий.

Изменено 22 Jan 2020 пользователем Muller

[Mamay]

тут к 1938, но линкор спешно закладывается в 1935 под то, что есть на вооружении здесь и сейчас.

Тогда предусмотреть замену чуть позже, при модернизации.

Я чуток сместил цитадель в корму, да и борт в носовой части достаточно высокий.

ИМХО не очень поможет. 

Были и такие варианты (страницы три назад). Но их критиковали за то, что корпус узкий.

Тогда просто выбросить среднюю башню. Она добавляет прилично верхнего веса, и можно сдвинуть носовую башню назад, укоротив цитадель и улучшив развесовку.. Вооружение 2х3х15"  или 2х4х 14" вполне адекватно для такого водоизмещения.

 

Изменено 23 Jan 2020 пользователем Mamay

[wps]

...

"Бюджетный линкор для Швеции" - идеально вписывается в ограничения для "Вашингтонского 35-килотонного линкора" :  по существу - ограничение  только на водоизмещение "капитального кораблика".

 

"Вашингтонское" ограничение по калибру - не критично : в Реал Ист - после  "Вашингтоских ограничений" - только японцы построили линкоры с 18-дюймовками - ещё - немцы "собирались"... - Но из реально построенных - и у немцев, и у итальянцев, и у французов, и даже у англичан... - были всего 15-дюймовки, максимум - у англичан, USA и примкнувшего СССР - 16-дюймовки.

 

В Реал Ист - только в Англии строго соблюдали "Вашингтонские ограничения" - на паре "Нельсонов" -и пытались соблюдать - на "Кингах". - Франция с Италией - так и не собрались воспользоваться квотами - построили или перестроили - "недомерки". - Так что - "ранний вашингтонец" - это кораблик - вписанный в характеристики "Нельсона" - если вместо 3*3 поставить 2*4 - как на "Ришельё" или как на "Гаскони" - явно можно увеличить скорость.

 

Ещё раз -  вспомним кораблики "на позднем краю Вашингтонцев" :

«Кинг Джордж V»             Водоизмещение        нормальное — 36 727 т,     полное — 42 076—43 768 т   

 

«Норт Кэролайн»        Водоизмещение        стандартное — 37 486 т,     полное — 44 379 т

«Ришелье»                       Водоизмещение        стандартное — 37 832 т,     полное — 44 708 т

 ...

 

Я таки шибко полагаю - что если критично ограничение по размерам (по водоизмещению) - надо последовать  примеру французов - и поставить 2*4 - если башни в оконечностях как на "Гаскони" - заодно уменьшается и верхний вес, а наличие 3-х башен - не только добавляет вес одной башни - да ещё с высоким барабетом - но и удлиняет тяжеленную цитадель.

...

Изменено 22 Jan 2020 пользователем wps

[Muller]

Новая версия линкора Sverige.

"

Водоизмещение (нормальное/полное): 22200/23200 тонн
Размерения: 172 х 27 х 8,46/8,68 м
Силовая установка: 14 ПК Babcock&Wilcox, 4 ПТ Curtiss, 41000 л.с.
Скорость: 23 узла
Дальность: 2800 миль на 12 узлах
Экипаж: 980 человек
Вооружениt (1916):
     -4х2 - 340-мм/50 (боезапас - 800 снарядов)
     -16х1 - 120-мм/50
     -8х1 - 57-мм/55
     -4x1 - 457-мм ТА

Бронирование:
     -Пояс - 320 мм
     -Верхний пояс - 150 мм
     -Траверсы - 265 мм
     -Бронепалубы - 25+50-70 мм
     -Оконечности - пояс 100, бронепалуба 37 мм
     -Башни ГК - лоб 330, борт 200, крыша 170, барбеты 320 мм
     -Казематы СК - 100 мм
     -Противоторпедная переборка - 45 мм
     -Боевые рубки: носовая - 300 мм, кормовая - 90-120 мм

 

Вот такое вот переходное звено между броненосцем береговой обороны и линейным крейсером.

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Muller

[de_Trachant]

Я бы сказал, для 1916 года и своих размеров это практически верх конструкторского совершенства!

Пара вопросов:

1. Как туда влезли 16 бэбкоксовских котлов, если американцы при несколько больших размерах ограничивались двенадцатью? Все очень плохо с ПТЗ, обошлись двойным дном? Это получается квадратик 4х4 котла. Тогда одна из труб должна быть толще)

2. Как я понимаю, в целом движка основана на "Невадовской" с увеличением количества турбин и котлов до нужных мощностей. Имхо, с сорока тысячами, имея более острые обводы, такая штука будет бегать все 25

3. Палуба со скосами или таки как у "Мексики"?

[Muller]

Все очень плохо с ПТЗ, обошлись двойным дном?

Слабовато, конечно, но примерно соответствует немецким линейным крейсерам. При модернизации наклепают були ниже пояса. Пересчитал на 45 мм.

Имхо, с сорока тысячами, имея более острые обводы, такая штука будет бегать все 25

Да, резерв форсировки есть, и при модернизации 1920-х его как раз до 25 и раскочегарят (хотя я планировал замену агрегатов). Я ориентировался на параметры, которые дает мне Шарп. С габаритами агрегатов у меня как-то не очень, ориентировался на 2/3 котельной группы Уорспрайта: если англичане могут, почему американцы нет? В принципе, и 14 котлов можно поставить, 4-6-4, средняя группа - нефтяная.

3. Палуба со скосами или таки как у "Мексики"

Со скосами. Опять же, нарастят при модернизации на 40 мм, а на скосах и поболее.

Изменено 24 Feb 2020 пользователем Muller

[wps]

...

Очень хорошо сбалансированный корабль - чуть ли не лучше наших "Севастополей".  - Чуть-чуть меньше водоизмещение и скорость (но есть запас для увеличения) - но лучше бронирование и артилерия. - А откуда пушки главного калибра ? - Свои шведские - или... ? !

 

Вызывает сомнение "таранная" носовая оконечность - для 1913...1916 годов - уже анахронизм. - И седловатость палубы в носу с развалом бортов - тоже имело бы смысл сделать немного побольше - для меньшей заливаемости.

 

А если сделать корабль чуть-чуть побольше - но с 356 мм орудиями и с заведомыми 25 узлами хода ? - Насколько большего водоизмещения это потребовало бы (при сохранении всех остальных параметров - на указанном уровне) ?

 

Кстати - если бы у нас на Чёрном море был достроен "Николай-Демократия" - то у него был хороший шанс получить пушки от "Измаилов" : 4*2 = 356 мм - вместо 4*3 = 305 мм. - Точно так же, как у "Измаилов" - если бы их всё-таки достроили - например, в "Мире выжившей Российской Империи" - около 1920...1921 года - почти наверняка поставили бы 4*2 = 406 мм.

...

[Muller]

А откуда пушки главного калибра ? - Свои шведские - или... ? !

Французская пушка 340/50 под 630-кг снаряд, которую сами французы вроде как испытали в 1912-13 годах, но на вооружение не приняли. Однако про нее почему-то очень мало информации. Башни свои. На головном корабле импортные, что до войны успели поставить, на втором - сделанные по неполной лицензионной документации с учетом собственных наработок по 12-дюймовкам.

Насколько большего водоизмещения это потребовало бы (при сохранении всех остальных параметров - на указанном уровне) ?

356/45 - 23500 тонн, 356/50 - 24000. Стандартного.

Вызывает сомнение "таранная" носовая оконечность - для 1913...1916 годов - уже анахронизм.

Многие делали форштевни таранного типа до самой войны, включая и шведов, хотя таранить ими уже никто не собирался. По-моему, для них просто лучше умели считать прочность и гидродинамику.

Изменено 27 Feb 2020 пользователем Muller

[de_Trachant]

Это не таран, это протобульб. Который позволяет сэкономить сколько-то процентов мощности ЭУ.

[dragon.nur]

протобульб

В зимней Ботнике протобульб нужен примерно как рыбе зонт. 

позволяет сэкономить сколько-то процентов мощности ЭУ

на какой режим рассчитывать хотите? Это однорежимная байда, на других скоростях вместо экономии повышенные расходы.

[de_Trachant]

на какой режим рассчитывать хотите?

А черт его знает, если честно. Настолько глубоко в гидродинамике я не копенгаген, поэтому в своих расчетах влияние бульба просто опускаю. 

[Muller]

Легкие крейсера типа Hugin

Hugin - 1911/13/14. Потоплен в 1943.
Munin - 1913/15/17. Потоплен в 1940.

 

Многоцелевые легкие крейсера, построенные по программе 1911 года в качестве эскадренных разведчиков и лидеров эсминцев. Имели высокие для своего времени боевые характеристики и скорость. В 1927-29 корабли прошли ограниченную модернизацию с переводом части котлов на нефтяное отопление, орудия ГК оборудованы коробчатыми щитами, дополнительно установлены 4 75-мм/60 зенитных пушки. Примерно тогда же запланировано, но не реализовано перевооружение кораблей на 152-м артиллерию. В конце 1930-х прошли капитальный ремонт и модернизацию в крейсера ПВО. Оба корабля погибли в ходе Второй мировой войны.

 

Водоизмещение (нормальное/полное): 4240/4600 тонн
Размерения: 138 x 14,5 x 4,2/4,4 м
Силовая установка: 8 угольных котлов Babcock&Wilcox, 4 ПТ Curtiss, 37800 л.с.
Скорость: 29 узлов
Дальность: 2000 миль на 12 узлах
Экипаж: 310 человек
Вооружениt (1915):
     -9х1 - 120-мм/50
     -5х1 - 57-мм/55 зенитных орудий
     -2 пулемета Шварцлозе
     -2x2 - 457-мм ТА
     -До 50 мин заграждения

Бронирование:
     -Пояс - 50 мм (у погребов - 65 мм)
     -Бронепалуба - 30 мм (скос и погреба 45 мм)
     -Щиты орудий ГК - носовой 15-25, остальные 12 мм
     -Боевая рубка - 75 мм

Изменено 30 Mar 2020 пользователем Muller

[GromoBoy]

Симпатищни 

[dragon.nur]

Многоцелевые легкие крейсера

Полу-Светка

[Muller]

Полу-Светка

Скорее, супер-Флеминг с элементами проекта башенного крейсера 1916 года.

Изменено 15 Mar 2020 пользователем Muller

[GromoBoy]

Щит на носовой пушке показывает модернизированный вид, или он там сразу стоял?

[Muller]

Сразу стоял. На остальных пушках противоосколочные щиты прикрывают только лобовую проекцию.