Бюджетный линкор для Швеции

[Женя]

Цитата 1. Боекомплект СК.

Куда уж резать, на многих конкурентах и по 200-250 снарядов.

Согласен. А если одну установочку выпилить?

Кстати, поиграйтесь боекомплектом - у вас вес меняется корабельный? ну там тыщщу снарядов запихайте. По идее должен - вот вам и ответ будет, почему у вас 273 тонны (вместе с боезапасом и элеваторами итп), а формальная счетверёнка весит только 200 : )

о МЗА. Я заложил 12х2 40-мм Bofors, но шведский Генштаб увлекался тогда меньшими калибрами - 20 и 25 мм. 40-мм была, но ее особо до 1940 года не применяли

На "Страсбурге" есть 37мм установки в количестве четырёх - и пулемёты восемь штук. Думаю, что шведы поставят четыре родных "Бофорса", по массе +- то же самое будет, и сколько-то пулемётов, щесть-восемь. Если хочется впихать 12 бофорсов - это послезнание : ) максимум можно штук шесть поставить, и то много.

И так 3200, куда уж меньше

Ну да, некуда, согласен.

Цитата Посмотрел. 16дм первомировые бьют такую броню с 15-20км

То есть на всех боевых дистанциях, Видите коллеги рассуждать о бронепробиваемости на расстоянии болеее 100 кабельтовых систейшая схоластика, зачастую можно высадить весь боекомплект и в цель так и не попасть на таких дистанциях.

Ну на таких дистанциях и 381 начала 1930х шьёт всё, что плавает на тот момент.

[Женя]

Разнесенное сожрало порядка 700 тонн. Но у нас и не "Страсбург", в цитадели - 340 разнесенного прямого вместо 283 наклонного. 340 разнесенного соответствует 380 сплошного, а 283 наклонного - 340 сплошного. Плюс приличная защита оконечностей - меньше шансов налопаться мелочи и утонуть с непробитым поясом, либо одним-двумя большими снарядами раздолбать оконечность в хлам.

С этим я не спорю в смысле технологии. А на "Страсбурге" что стояло? разнесённое или нет? и почему шведам придёт в голову делать разнесённое, если французам не пришло? И кто "тогда" - в начале 1930х - вообще разнесённое делает в таком тоннаже?

Силовая в 110 тысяч сил даст за счет менее совершенных обводов (ибо утюг) 29 узлов на форсировке и 28,6 стабильно. То есть, что нам и надо.

Коллега, не забывайте - нам надо чтобы дёшево. Т.е. корпус будет в точности от "Страсбурга", ну или почти в точности. Т.е. менее утюжный и более тоннажный. Вот у вас

Водоизмещение - 24900/26000/26800.

Можно тонн на 700-800 подрастить безболезненно, и сохранить 31 узел. Думаю, нам этого как раз на чтобы шесть, а не пять установок СК, чтобы шесть, а не четыре, "бофорса", и на пяток миллиметров бронепояса - и хватит.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Женя

[Cobra]

у на таких дистанциях и 381 начала 1930х шьёт всё, что плавает на тот момент.

Собственно я о том что корабль приемлимого в/и непроницаемый по ГБП для своего калибра не создать

и сохранить 31 узел.

Так смысл.... Коллеги Швеция, даже Великая все равно бы экономила каждую крону. А значит бы начали с 33 узлов 400 мм пояса и 8х406

А закончили бы с 28 узлами, чтоб мог догнать карманник, 229 мм ГБП и 6х356 мм, без ГСМ, и тока зенитками

[Muller]

А на "Страсбурге" что стояло? разнесённое или нет?

Неразнесенный наклонный пояс. Цитадель приличная, оконечности лысые. Хотя лысые оконечности - общая проблема того времени.

и почему шведам придёт в голову делать разнесённое, если французам не пришло?

Французы делали не линкор, а быстроходный линейный крейсер - убийцу "Дойчландов" и одновременно французский ответ на модернизацию "Кавура". У него защита от 320-мм. И на длительный артиллерийский бой он абсолютно не рассчитан. А воевать с "Измаилами" и работать по берегу - нужен утюг.

Разнесенное бронирование - итальянская идея, впрочем она витала в воздухе с конца 20-х.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

орабль приемлимого в/и непроницаемый по ГБП для своего калибра не создать

Соглашусь : )

почему шведам придёт в голову делать разнесённое, если французам не пришло?

Французы делали не линкор, а быстроходный линейный крейсер - убийцу "Дойчландов". И на длительный артиллерийский бой он не рассчитан. А воевать с "Измаилами" - нужен утюг.

Соглашусь с вами и по обводам, и по разнесённому, и по бронированию оконечностей. А переборка центральная зачем? или вы её уже выкинули - для ТЗА-то она без надобности вроде и точилась под ТЭА?

Установку между трубами пихать смысла не вижу

Согласен.

[Muller]

почему шведам придёт в голову делать разнесённое, если французам не пришло?

А переборка центральная зачем? или вы её уже выкинули - для ТЗА-то она без надобности вроде и точилась под ТЭА?

Переборка и на ТЗА пригодится. 40 мм, противоосколочная. Кстати, на "Дюнкерках" она тоже была. Вещь полезная - при взрыве внутри цитадели позволяет не лишиться сразу двух котельных групп. У нас котельных групп - 4, по 2 котла в каждой. Желательно при этом не повторять ошибку французов и не привязывать сразу две турбины к одной котельной группе, а то у них при повреждении любого котла падают обороты сразу на 2 турбинах. А вот систему переключения котлов вроде французской - делать надо.

Кстати, на "Дюнкерке" - очень удачный одноступенчатый редуктор, т.е. нет нужды в освоении промышленностью очень сложного двухступенчатого или городить ТЭА.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Коллеги Швеция, даже Великая все равно бы экономила каждую крону. А значит бы начали с 33 узлов 400 мм пояса и 8х406 А закончили бы с 28 узлами, чтоб мог догнать карманник, 229 мм ГБП и 6х356 мм, без ГСМ, и тока зенитками

Какой карманник при проектировании в 1929/30м году. Он против "Измаилов" точится. А для них 2*3*356 маловато будет.

противоосколочная. Кстати, на "Дюнкерках" она тоже была

Чот не углядел сходу, но раз была - то и ок.

Кстати, а посчитайте вариант коллеги Кобры - с 8*2 зенитками и совершенно без СК. Сколько сэкономит, если в той же скорости и том же бронировании? навскидку - можно на пару тысяч тонн ужаться минимум! а это значит, что на сэкономленные деньги можно придать такому ББО например тот же "Готланд" : ) и гибче, и строить проще.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Женя

[Muller]

Кстати, а посчитайте вариант коллеги Кобры - с 8*2 зенитками и совершенно без СК

Экономим по 150 тонн на башню. Итого - 750 тонн. Это если бронировать по минимуму - 40 мм с барбетом, от осколков крупных снарядов, орудия - 105/55 (шведам вполне реально быстро разработать). Без бронирования - всю установку впихнем в 30 тонн, сэкономим 1600-1700.

Может поставим 120/50 в противоосколочных башнях и не будем париться? Барбеты не бронируем, лоб 60, борт 40, труба подачи снарядов 60. В 100 тонн на башню уложимся. И за СК 120-мм сработать может. По сравнению с "Дюнкерковскими" башнями - экономим 800 тонн.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Muller

[Mihael]

По расчетам в Шарпе, 2-орудийная установка 130/45 (бронирование - лоб 90, борт 50, барбет 50) с боекомплектом 150 выстрелов на ствол имеет массу 273 тонны. А у это бред: спарка на "Дюнкерке" при большей толщине брони весит 200 тонн.

...

Возможно, я что-то неправильно считаю, гляньте там...

В Шарпе есть разные типы артеллерийских установок. Поставьте универсалки в deck and hoist mount.

90мм для универсалки - избыточно, установка становится тяжелее и её эффективность против воздушных целей падает. А от снарядов ТКр-ЛК 90мм не спасут.

Почему самая толстая палуба у полубака?

Нет МЗА, вообще нет.

ИМХО, боекомплект маловат.

Кроме того у вас очень низкий надводный борт - плохая мореходность.

А прочность корпуса наоборот избыточна (достаточно что бы все три параметра прочности были больше или равны 1.00), можно еще что нибудь навесить.

1. Для 1930средних и далее - т.е. для "переросткаРишелье" - у нас радары, нам неактуально.

ЕМНИП, во второй половине 30-х появились радары для обнаружения надводных и воздушных целей, радары для управления артиллерийским огнем появились у американцев в конце ВМВ, и принцип работы был тот же, что и оптического дальномера - радаром обнаружали всплески от падения снарядов и по ним корректировали огонь. Т.е. всёравно нужно не менее трех орудий в залпе.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Mihael

[Muller]

В Шарпе есть разные типы артеллерийских установок. Поставьте универсалки в deck and hoist mount.

90мм для универсалки - избыточно, установка становится тяжелее и её эффективность против воздушных целей падает. А от снарядов ТКр-ЛК 90мм не спасут.

Почему самая толстая палуба у полубака?

Нет МЗА, вообще нет.

ИМХО, боекомплект маловат.

Кроме того у вас очень низкий надводный борт - плохая мореходность.

А прочность корпуса наоборот избыточна (достаточно что бы все три параметра прочности были больше или равны 1.00), можно еще что нибудь навесить.

Спасибо за уточнение.

[Cobra]

Он против "Измаилов" точится.

Коллеги Шведы бы все равно не ставили на прямое единоборство, а вероятнее всего точили бы свой ЛК под вариации "Сосредоточенного удара" или бой на МАП.

6х15" от ИЗмаила бы все равно не спасли.............

[Cobra]

Какой карманник при проектировании в 1929/30м году.

Он уже однако строился..............

[Muller]

Пересчитал в более сбалансированный и мореходный корпус и развалинами рейхстага остался удовлетворен. Значительно увеличена высота надводного борта.

Но меньше чем в 25500/27500 тонн не умещаюсь. Хотя осадка в пределах 7,3 м в грузу держится - для Балтики много нельзя. Скорость 28,5 узлов и ни узлом больше, на механизмах Страсбурга (только котлов не 6, а 8, с уменьшенными параметрами пара).

Длина -193/197, ширина - 28/30, осадка 7,1/7,3 м.

Бронирование - полный внешний пояс 70, главный 290. Главная бронепалуба - 90 мм в цитадели, 40 мм в оконечностях. В цитадели дополнительно нижняя бронепалуба 30 мм со скосами.

Башни - лоб 340, борта 220, барбет 280.

Универсальная артиллерия - 8х2 120/50, в башнях с 40-мм бронированием от осколков крупных снарядов.

Чуть более крупный утюг с водоизмещением 28500/30000 и скоростью 28 узлов может нести 6х406/45. Однако бронирован он ненамного лучше первого.

Длина - 198/203, ширина - 29/31, осадка 7,3/7,45 м.

Силовая установка - 8 котлов, 4 турбины, 110000 сил.

Пояс остался прежний, главная бронепалуба утолщена до 105 мм в цитадели, 45 в оконечностях. Это и так эквивалент 380-мм пояса.

Идеология обоих кораблей - "спроектируйте нам не очень дорогой утюг с механизмами "Страсбурга" и хорошей защитой".

Можно для обоснования симбиоза итальянского корпуса с бронированием и французских механизмов и ПТЗ - провернуть "аргентинский свинский финт" - устроить международный конкурс, взять лучшее из конкурсных проектов и слепить на основе лучших технических решений новое ТЗ, по которому и строить корабль.

Tor_6x406.txt

Tor_6x381stable.txt

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

Чуть более крупный утюг с водоизмещением 28500/30000 и скоростью 28 узлов может нести 6х406/45.

А вы бронепробиваемость американских (а других в это время нет) 406/45 посмотрите. От "новой 380", которую франкам так на так надо делать, практически не отличается. Есть, правда, вот такая штука 16дм/50

http://navweaps.com/...S_16-50_mk2.htm

весит на треть больше вот этой http://navweaps.com/...15-45_m1935.htm, которую мы будем ставить в лёгком варианте, но бьёт куда сильнее.

Но чото мне кажется, что не на 3кт вырастет водоизмещение тогда. И получится практически ЛК. И уж точно небюджетный. Оно шведам надо? В целом вариант №1 вполне себе ок. Только дороговат всё же для даже магнаШвеции, скотина : ( остальные морские программы придётся резать - ни вам Готландов, ни ТреКрунуров, ни чего ещё до 1930поздних не будет. Патамучто пара "Торов" всё скушает.

А в 1930средних заложат (и к 1930поздним построят) пару быстрых переТКр, чтобы не морочиться с гонянием более лёгких крейсеров и иметь что-то в море (потому что "Ришелье" не потянут). Выглядеть это будет так

1. Берут РеИ-"Дюнкерк"-дизайн.

2. Уменьшают в два с лишним раза водоизмещение, до примерно 12кт.

3. Ставят английские 2*4*234мм/52кал пушки.

4. В качестве вспомогательного не 3*4*130+2*2*130, а 4*2*120; бофорсные зенитки четыре штуки и четыре пулемёта.

5. Выкидываем катапульты.

6. Скорость 34 узла; возможно, для неё берём американские машины, они точно могут такое дать.

7. На оставшийся вес ставим бронирование.

Такой парень может и карманник попробовать поколотить (броня у того слабая) в одиночку, особенно с дальней дистанции, на которой его пушки показывают замечательную точность, или обездвижить по крайней мере.

Ну и один АВ им в комплект. американцы как раз два Йорктауна спустили, и у них ещё 15кт свободного осталось, они Васп проектируют. Тут шведы примажутся и попросят ещё один АВ для себя. Но - поскольку он и правда один - попросят сделать его позащищённее и с мЕньшей авиагруппой. Получится порядка 30-35 машин, 34 узла скорости (чтобы поспевал за ТКр) и приемлемая дальность.

Если не переТКр, а просто ТКр, то в целом есть Вичита, Зара и Альжери - которые более-менее того периода и по ТТХ подходят. Скорее будут брать с Вичиты или её более ранних систершипов - они всё же выше Альжери на голову - видимо, из-за мЕньшего места, занимаемого машинами.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Женя

[Muller]

А может - пару обычных ТКр (только не 203/55 мм, а 210/50 мм артиллерию, стандартный шведский калибр) и на сэкономленные деньги (плюс по подписке собрать) - четыре "Готланда" в самом конце 30-х? Они стоят-то недорого, но зато радикально повышают мощь легких сил. И уж в конце 30-х их точно можно строить сварными, получится быстро и недорого. А еще можно вооружить их 4х2 французскими 138/50 с увеличенным до 50 градусов углом возвышения - и у нас получаются великолепные бронированные лидеры эсминцев в 4300 тонн, опасные для любого легкого крейсера, но стоящие вдвое дешевле. А "Тре крунуры" - нафиг, после войны построим

Но "Уичита" - дорогая больно для шведов. На мой взгляд, ориентироваться реалистичнее либо на "Альжери", либо на более дешевый "Зара".

Насчет "Сварие" - может первую пару в 1913 как в РИ, а вторую - в 1915 как мини-дредноуты в 15 кт?

Тогда на 1941 имеем:

ЛК - 6 (2 Супер-Сварие 4х2 280/45, 2 "Орион" 5х2 343/50, 2 "Тор" 2х3 381/45)

ББО - 2 ("Сварие", учебный отряд, остальные - списать в начале 30-х или продать прибалтам в качестве канонерок)

ТКР - 2 (Альжери)

ЛКР - 8 (4 Кенигсберга 8х1 152/50, 4 Готланда 4х2 138/50)

АВЛ - 1 (Уосп)

ЭМ 2000-тонных - 15 (6 - начала 30-х, 6 - середина 30-х, 3 - предвоенные, вооружение - 4-7 120/50, 2х4 ТА)

ЭМ 1000-тонных - 24 (9 - трофейные немцы, 16 - "стандартный балтийский миноносец" с 3х2 105/41 и 2х3 ТА)

Сторожевиков/тральщиков 700-тонных - 20 (2х2 105/41, 40 ГБ/ММ). Эти корабли - максимально унифицируем с большими рыболовными траулерами, чтобы быстро мобилизовать в сторожевики рыбаков.

Сторожевиков/охотников 300-тонных

ПЛ - 28 (из них 18 - малых, 10 - средних)

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

А может - пару обычных ТКр (только не 203/55 мм, а 210/50 мм артиллерию, стандартный шведский калибр) и на сэкономленные деньги (плюс по подписке собрать) - четыре "Готланда" в самом конце 30-х? Они стоят-то недорого, но зато радикально повышают мощь легких сил. И уж в конце 30-х их точно можно строить сварными, получится быстро и недорого. А еще можно вооружить их 4х2 французскими 138/50 с увеличенным до 50 градусов углом возвышения - и у нас получаются великолепные бронированные лидеры эсминцев в 4300 тонн, опасные для любого легкого крейсера, но стоящие вдвое дешевле. А "Тре крунуры" - нафиг, после войны построим

1. По ТреКрунурам согласен что нафиг. Но после войны строить думаю не будут уже ничего : ) потому как война чётко проявит преимущество авиации на море. Разве что ещё один АВ сострогают, покрупнее Готланда (так будет называться Уосп-подобный). Кстати я посмотрел - Индепенденсы со скоростью в 32 узла и в 11кт водоизмещения несли авиагруппу в 32 самолёта. Так что 30 машин в 34 узла и порядка 13кт уложить, думаю, можно.

2. По "переСвариё" не согласен. Смысл его не в том, чтобы драться. А в том, чтобы ему необходимо было противопоставлять дредноут - никакой ЭБр устаревший куда-либо в другое место, кроме дна, отправиться при встрече со "Свариё" не сможет. Запинают-с. А если у шведов несколько таких кораблей - то на высадку надо отправлять минимум пару, а лучше четвёрку дредноутов, что достаточно сильно ослабляет ФОМ (точились они против немцев, чтобы те не забрали ценную руду). ПереСвариё в этом смысле работает ничуть не лучше - утопить немецкий дредноут всё равно не сможет, если только очень повезёт, а на ЭБр избыточен. Так что и не нужен.

3. По ТКр. Собственно, концепция "охраны коммуникаций" не требует ТКр как класса - он нужен только для рейдов на вражеские коммуникации, по сути, как единица, требующая присутствия минимум равного корабля, а лучше дредноута, для своего отгоняния. При этом дешевле дредноута. Собственно, потому шведы и заказывают, по сути, даже не переТРк, а недоЛКр. С артиллерией 234мм/55, а то и 234/60, достаточно точной на больших дистанциях и способной сбить ход путём сноса труб, надстроек и прочего даже у ЛК. А любой ТКр или даже пару - догнать и скушать без соли. Схема 2*4*234 тут вполне уместна. Я думал про 2*4*283, но это для скорости в 34 узла вылезает где-то в 17кт, что дорого всё же. А схема 2*4*9,5дм/56 (пятьдесят шесть - чтобы били далеко и точно) выходит при пропорциональном от "Дюнкерка" уменьшении бронирования где-то в 10кт. Увеличиваем скорость на три узла - получаем +3кт. Штука в том, что нельзя ставить на этот недоЛКр калибр 120мм или даже 130мм универсальный - теоретически такой корабль может действовать в отрыве от баз, и потому не должен полагаться на охранение. Т.е. ему надо выдать 2*3*152мм или даже 2*4*152мм, как по развесовке будет. Ну а остальное - "бофорсы". Где-то добронировали, где-то что-то - в результате за 14кт получаем убийцу всех ТКр плюс отличный авангард линейных сил.

*по прикидкам, 234мм/56 должна иметь бронепробиваемость порядка 320 на 10км и порядка 170 на 20км. Т.е. на предельной дистанции сможет пробивать башни ТКр даже. А на пистолетном выстреле, буде таковой случится, способна будет попробовать расковырять даже дредноутный ГБП. И всё благодаря длинному стволу : )

По композиции флота - после ваших комментариев по первым трём пунктам - отпишусь.

[Muller]

1. Авианосцу легкий крейсер с хорошей зенитной артиллерией в сопровождение все равно надо давать. Одними эсминцами он не обойдется как минимум до появления ракетного оружия

2. Принимается. Но "Сварие" нужно радикально усиливать зенитную артиллерию за счет шестидюймовок, потому что основными противниками на Балтике будут эсминцы и авиация, а для крейсеров - есть 283-мм.

3. А на какие коммуникации ему вообще совершать рейды? У немцев все под берегом и прикрыто авиацией, и рейды будут совершаться в основном налетами легких сил, у русских в обозримой дальности только Севморпуть (привет "Шееру" и его ледовой эпопее), англичане на такую угрозу и внимания не обратят - у них достаточно сил ее парировать. Немцы, особо не мудря, выставят против него "Шарнхорст".

А легкий крейсер универсальнее тяжелого и дешевле. Если же ему напихать 12-15 152-мм длинноствольных орудий (хотя бы 50, а лучше 55 калибров), то он при равном водоизмещении сделает любой европейский тяжелый крейсер, попросту завалив его шестидюймовыми фугасами. Пояс можно особо и не пробивать - достаточно растрясти башни и раздолбить оконечности, а потом сблизиться и добить. Американцы долбили так японские тяжелые крейсера. Может не мудрить и купить пару-тройку "Бруклинов", из еще одного сделать АВЛ, а в Швеции настрогать мелочи и малых крейсеров? Либо сделать "полутяжелый" крейсер с 12 175-мм орудиями. В корпус "Бруклина" это влазит без ослабления скорости и брони. То есть давить противника не калибром, а числом стволов и скорострельностью, при равном бронировании.

Либо повторить "Шеера", только с паровыми турбинами вместо дизелей и приличной броней. Только вот парируется эта угроза быстроходными линкорами.

Четырехорудийные башни слишком сложны и уязвимы, месье знают толк в извращениях, пусть и извращаются дальше.

Но - за один карманный линкор можно построить 2 "вашингтонских" тяжелых крейсера или 2,5 больших легких, а за один "полусверхтяжелый крейсер" с 234-мм - полтора как минимум.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

1. Авианосцу легкий крейсер с хорошей зенитной артиллерией в сопровождение все равно надо давать. Одними эсминцами он не обойдется как минимум до появления ракетного оружия

Да. Но проблема в том, что ему и дальность нужна соответствующая - в которую "Готланд" не пролезет. А если делать у АВ и его эскорта малую дальность - то теряется смысл в АВ - всё остальное перекроет береговая авиация. АВ имеет смысл, если Швеция решила защищать свои интересы в океане. А она - решила.

"Сварие" нужно радикально усиливать зенитную артиллерию за счет шестидюймовок, потому что основными противниками на Балтике будут эсминцы и авиация, а для крейсеров - есть 283-мм.

Так это реал. У него было 1*2*152мм и 4*1*152мм. Вот спарку в 1930средних сняли, торпедные аппараты, а также поснимали всю мелочь. И впихнули пару 75мм зениток, а также четыре 40мм и четыре 20мм "Бофорса".

А на какие коммуникации ему вообще совершать рейды?

На немецкие, ну и свои защищать. В случае нейтралитета ВБ - немцы могут устроить блокаду Северного моря.

У немцев все под берегом и прикрыто авиацией, и рейды будут совершаться в основном налетами легких сил, у русских в обозримой дальности только Севморпуть (привет "Шееру" и его ледовой эпопее), англичане на такую угрозу и внимания не обратят - у них достаточно сил ее парировать. Немцы, особо не мудря, выставят против него "Шарнхорст".

Англичане - чем? у них всё бегает медленнее, кроме КрЛ новых а КрЛ шкурку такого парня даже в упор не поцарапает. При этом даже "Худ"/"Рипалс"/"Ривенж", которые на два узла медленнее, имеют артиллерию, которая будет пробивать ГБП нашего парня на дистанциях, с которых и он сможет пробовать сбить ход противнику (правда, ГБП не проковыряет). А от остального английского плавающего тяжёлого его отделяют 4+ узла хода.

Русским на севере навряд ли, там рейдить нечего : ) в основном антинемецкая, ну и немного англопугающая штука. С тем же "Шарнхорстом", кстати, при длинном стволе не только дистанции дуэли, но и дистанции пробития будут сравнимые (правда, не по ГБП), а точность в пользу "шведа". Который, при сбитии даже пары узлов хода, всегда может попробовать убежать. А скорости у него на 3,5 узла больше.

Но в целом с вами соглашусь, доктринально такой "убийца ТКр" должен иметь пару переКрЛ под ним в качестве суперрейдеров и пять-шесть недоКрЛ в качестве обычных рейдеров, чтобы работать эффективно. А это дорого и "против никого" - от немцев лучше ещё одного "Тора" построить, от русских тоже, канонерок есть в избытке из старых ББО. А против англичан такая штука может только в составе французского флота действовать, что в целом предполагает интеграцию уровня НАТОвской, но никак не тоговременнОй.

А зачем тогда вообще крейсера? что они в Балтике будут делать?

============================================================

Доктринально тогда выходит следующее:

ЛК - 6 (2 Супер-Сварие 4х2 280/45, 2 "Орион" 5х2 343/50, 2 "Тор" 2х3 381/45)

ББО - 2 ("Сварие", учебный отряд, остальные - списать в начале 30-х или продать прибалтам в качестве канонерок)

ТКР - 2 (Альжери)

КрЛ - 8 (4 Кенигсберга 8х1 152/50, 4 Готланда 4х2 138/50)

АВЛ - 1 (Уосп)

ЭМ 2000-тонных - 15 (6 - начала 30-х, 6 - середина 30-х, 3 - предвоенные, вооружение - 4-7 120/50, 2х4 ТА) ЭМ 1000-тонных - 24 (9 - трофейные немцы, 16 - "стандартный балтийский миноносец" с 3х2 105/41 и 2х3 ТА) Сторожевиков/тральщиков 700-тонных - 20 (2х2 105/41, 40 ГБ/ММ). Эти корабли - максимально унифицируем с большими рыболовными траулерами, чтобы быстро мобилизовать в сторожевики рыбаков. Сторожевиков/охотников 300-тонных ПЛ - 28 (из них 18 - малых, 10 - средних)

1. ЛК - четыре, из них "Орионы" на консервации, потому что на модернизацию нет денег, на активную службу тоже, а списывать жалко.

2. ББО - четыре, используются в том числе для обучения.

3. ТКр - нет, не нужны в доктрине.

4. КрЛ - шесть, два старых "Кёльн-вторых", четыре "Готланда" (в виде 3*3*130 плюс много 40мм и 20мм) как крейсера ПВО плюс для парирования НРИшных лидеров (будем считать, что они похожи на реал).

5. АВ - нет, не нужны в доктрине.

6. ЭМ-2000 и ЭМ-1100, тральщики итп - не могу спорить, может кстати и больше даже из-за того, что крупные корабли не строим.

7. ПЛ - практически отсутствуют, потому что незачем.

Забыли про пару специализированных минных заградителей. Снимут много оружия со старых "Кёльнов", поставят механизм сброса, получатся годные минные заградители. Возможно - даже вариант с шесть "Готландов" и переделкой в минные крейсера всей "старой четвёрки".

[Muller]

1. Может тогда три "Тора" в режиме долгостроя, 31-38, и в этот период ничего крупного больше не закладывать?

2. Принимается. Есть предложение на замену 152-мм на 120/50 универсалы от эсминцев (2х2 и 4х1).

3. Согласен. Хотя я бы все же подумал насчет покупки пары "Бруклинов" или же "Альжери" с уменьшенным калибром и трехорудийными башнями (чтобы свои верфи не загромождать).

4. Надо поподробнее посчитать, какая цена у малого крейсера, может и штук 8 получится. И 3х3 по габаритам не поместится, только 4х2 130/45 или 4х2 138/50, или 3х2 152/50+5х1 105/41. Я бы все же поставил 138/50 с увеличенными углами вертикальной наводки - чтобы можно было гарантированно гонять эсминцы и противостоять легким крейсерам, у немцев все же довольно мощные ЭМ.

5. Тогда нужно на сэкономленные средства тотально усиливать береговую авиацию и оборудовать аэродромы. Хотя я бы подумал насчет покупки одного АВЛ, эскадре может понадобиться в случае выхода в открытое море или для прикрытия конвоев.

6. Согласен, подумаю еще.

7. Вопрос спорный - десяток лодок пригодился бы.

8. Принимается. Переделываем все в крейсера-минзаги, шестидюймовки меняем на 120-мм универсалы (5х2). Такой кораблик может и конвой от авиации прикрыть.

Изменено 19 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

1. Может тогда три "Тора" в режиме долгостроя, 31-37, и в этот период ничего крупного больше не закладывать?

Мне кажется как раз коллега Кобра говорил, что тоннаж в одну и ту же эпоху стоит примерно одинаково - с поправкой на серийность. Т.е. если у тебя 2 корабля по 10кт или 4 корабля по 5кт - то цена того и другого варианта будет +- одинаковая. А вот 1 корабль на 20кт и 40 кораблей по 500 тонн - уже серия выйдет значимо дешевле. Так вот выходит, что один "Тор" это четыре "Свериге" по цене, а пара будет стоить как семь "Сверигё". Притом что РеИ-шведы не стали закладывать четвёртый "Сверигё" именно из-за финансовых проблем. В этой АИ магнаШвеция при том же уровне экономики, что и в реале, может позволить себе построить и содержать порядка шести-восьми "Сверигё", а с поправкой на бОльшие заработки на сотрудничестве с Россией и Германией - и 10-12. Теперь давайте посмотрим на траты:

1. Условно семь из этой прикидки съедает пара "Торов".

2. Ещё три-четыре съедают "Орионы", которые вообще не будут трогать в смысле модернизации, потому обойдутся дешевле.

3. Ещё четыре - это сами "Сверигё".

4. Ещё два "Сверигё" - это четыре "Кёльн-вторых".

Итого получается при том же объёме малого флота, что и в РеИ, на (примем максимум) 12 "условных Сверигё" возможностей приходится 17 "условных Сверигё" нагрузки. А если мы ещё и лёгкие силы будем развивать больше реала - то у нас либо армии ничего не достанется, либо экономика будет душиться налогами сильнее реала.

Потому - так

1. Строим "Торы" с 1931/2го, влезая в кредиты и активно сотрудничая с французами.

2. После того, как достраиваем в 1935м - сдаём на консервацию "Орионы", два из четырёх "Сверигё" и два из четырёх "Кёльн-вторых". Апкип на консервации порядка четверти нормы, итого нагрузка - 10 "условных Сверигё" (УС).

3. На два УС строим два "Готланда" и переоборудуем два "Кёльн-вторых" в минзаги. Заканчиваем осенью 1936го.

4. К 1937му нас и экономика после ВД восстановилась, и в Европе неспокойно пахнет. Расшиваем лимит до 14 "условных Сверигё".

Тут я чего подумал ещё. Вот в смысле "англичане нейтральны, при варианте шведы+французы против немцы+итальянцы" придётся "Торам" ходить в Северное море как полноценному таскфорсу. А у них ни противоЭМ оружия нету, ни зенитной артиллерии для самостоятельного крейсерства. "Готланды" выправят ситуацию, безусловно, но нужен корабль прикрытия. Американцы как раз строгают "Индепенденсы" на 10-11кт, и "Васп" тоже. Причём АВ активно строят только две нации - американцы и японцы. Остальные понемногу. Машины лучше у амеров. Значит закажем амерам. ТЗ - бегать как "Готланд", нести хотя бы 30 машин. Влезут в 40 машин и 12кт, судя по "Васпу" и "Индепенденсам". На оставшиеся деньги делаем ещё два "Готланда" и модернизации старья, которое в 1938/9м после начала БД стремительно расконсервируем.

Да, всё "доСвегирё"шные корабли идут, очевидно, на слом. Потому что ни на что бОльшее, чем выше, денег просто нет. Я даже подумываю насчёт того, чтобы после достройки "Торов" продать "Орионы" каким-нибудь чилийцам или вовсе пустить под нож.

Есть предложение на замену на Сверигё 152-мм на 120/50 универсалы от эсминцев (2х2 и 4х1)

Я бы тут от реала не отходил. А в реале сочли, что не надо. Мне тоже не очень понятно зачем такое.

3х3 по габаритам в Готланд не поместится, только 4х2 130/45 или 4х2 138/50

Из-за линейных размеров 3*-башни? или почему? Ведь 3*3 весит даже чуть меньше, чем 4*2, вроде бы.

Да, кстати, вы видимо описАлись и хотели написать "130/50 или 138/45", да? потому что иначе очень разновесные системы выходят.

Надо поподробнее посчитать, какая цена у малого крейсера, может и штук 8 получится

Ну вот по предварительной прикидке даже шесть не выходит без небольшого рояленья по экономике или урезанию армии. Всё же игрушка в 26кт для небольшой Швеции - дороговато. Если только от "Орионов" сразу после готовности "Торов" избавиться.

я бы подумал насчет покупки одного АВЛ, эскадре может понадобиться в случае выхода в открытое море

Ну да, тут соглашусь, построят один ближе к концу 1930х вместе с амерами. Именно для прикрытия в открытом море - потому что при нейтральных англичанах прикрывать Северное Море придётся именно шведам.

Про ПЛ. Я тут почитал, как планировалось применять "Сверигё" - смысл в том, что он, фактически, становится "ещё одной скалой", в условиях плохих фарватеров или плохой видимости ещё более, чем рельеф дна, снижая количество вариантов прокладки курса. А в тех местах, где бэттлшип, сражающийся со "Сверигё", должен пройти - и должны были расставляться ЭМ и ПЛ. Так что да, ПЛ будут, причём небольшими сериями, но регулярно.

Переделываем все в крейсера-минзаги, шестидюймовки меняем на 120-мм универсалы (5х2)

А влезет-то столько пушек? 3*2 ещё куда ни шло, но нам же ещё и мины туда, и зенитки ставить. Но 5*2 это как-то места совсем не останется для мин. А мины - штука нужная.

============================================================

Я вот что ещё попросил бы вас сделать, если не сложно. Прикинуть водоизмещение вот с такими ТТХ:

- скорость 28 узлов

- пушки 2*2*380мм

- осадка 6,5м

- бронепояс 70+260мм, башни-рубка-бронепалуба пропорционально

- СК 6*2*120мм

- зенитки 6*2*40мм

[komo]

Я вот что ещё попросил бы вас сделать, если не сложно. Прикинуть водоизмещение вот с такими ТТХ: - скорость 28 узлов - пушки 2*2*380мм - осадка 6,5м - бронепояс 70+260мм, башни-рубка-бронепалуба пропорционально - СК 6*2*120мм - зенитки 6*2*40мм

А что прикидывать, есть же белые слоны, машины раза в полтора слабей (а с учетом прогресса в энергетике раза в два меньше массо-габаритные хапактиристики), добавит 5 кт и пару-тройку метров ширины для брони и птз и будет кораблик. Правда вопрос, в норвегии вроде большой док сделать можно, подобрать отнорок фьерда поровней, поставить ворота и подкопать с облицовкой, то у шведов сомневась что есть доки в первой половине 20 века более 200м.

[Женя]

Я ни слова не понял из того, что вы написали. Можно с нормальными названиями кораблей и цифрами?

Изменено 20 Sep 2013 пользователем Женя

[Muller]

Я кинул в "Талвисоту" выкладки по экономике и военному бюджету. Я заложил цену линкорной программы на 3 корабля - в 200 миллионов долларов (один линкор - 45 миллионов чистоганом, плюс НИОКР и затраты на модернизацию промышленности и подготовку экипажей).

Разработку предлагаю поручить итальянцам (1929-31), а потом в связи с охлаждением отношений с Италией и улучшением с Францией на почве войны - отдать проект французам для его корректировки (указать на слабую ПТЗ и плохую эшелонированность механизмов). Потому что у французов есть проекты только быстроходных линейных крейсеров, а не утюга. А вот у итальянцев вышел как раз утюг, как нам и надо.

Раньше 1933 года у нас тупо нет денег на линкоры. Если тройка закладывается в начале 1933 и входит в строй в течение 1938 - то это 7,5% всего военного бюджета за 6 лет. Армию начинаем модернизировать с 1937, до этого - приоритет флота.

По-моему, мы все же потянем умеренную крейсерскую программу в довесок к линкорной. Всего 6 миллионов баксов на кораблик.

Изменено 20 Sep 2013 пользователем Muller

[Женя]

раза в два меньше массо-габаритные хапактиристики, добавит 5 кт

Чорт. У меня схема 2*2*380 в 18кт против 26кт схемы 2*3*380 вышла. Да вы шаман, коллега.

Я кинул в "Талвисоту" выкладки по экономике и военному бюджету

Посмотрю щас.

[Muller]

"НедоТор" - 20000/21500 тонн, цена 36 миллионов долларов против 42, но воевать этому кораблю не советую ни с чем крупнее "Севастополя" или "Дойчланда".