Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

Строим "Унрю"

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

"Унрю"

1. Скорость не 34, а 31 узел - добавочный нужен для того, чтобы удобно маневрировать в ордере, даже если ЛК идёт на полном ходу.

2. Чуть меньше водоизмещение - 16кт, чуть меньше авиагруппа - 60 вместо 63.

3. Освободившийся тоннаж идёт на то, чтобы утолщить бронепалубу над погребами - прямое попадание одной бомбы просто выводит АВ из строя, а вот попадание в погреба может и утопить.

А так да, очень оно. Шесть по такой схеме, ещё два по схеме "плюс бронирование плюс скорость минус авиагруппа" с где-то 34 самолёта превращаются в АВ "передового дозора"; за счёт серийности и гражданскости они будут достаточно дешёвыми; предполагаю, что в "Торо-тонны" их можно будет пересчитывать как 1:1,5-1,7 даже, то есть 16*8/1,6=80кт "линкорного" водоизмещения. Общая авиагруппа - 6*60+34*2+18+26=472 самолёта. Хмм, как-то много выходит; с другой стороны, предвоенная ажиотация, пепел полупроигранной войны, стучит, вот это всё. Хмм. Что думаете?

[Muller]

Может тогда сразу перейти к принципу "трое наркоманов стоят профессионала" в ultima-версии?

1) Долой корабли спец-постройки. Долой линкоры, долой авианосцы, долой крейсера.

Штампуем по нескольку штук в год быстроходные танкеры и сухогрузы на 15 тысяч тонн с возможностью их оснащения броневой полетной палубой и внешней ПТЗ, чтобы в случае чего быстро переоборудовать их в АВ на 40 самолетов. Над погребами заливаем железобетон. К 1941 году имеем 24 авианосца по 40 самолетов в каждом.

2) Москитный флот народной войны. Каждый траулер - корвет или тральщик. Даешь тысячу корветов! Скорость не нужна - ни один вражеский флот не увернется от воздушной армады. Много десантных судов.

3) Торпедный крейсер из гражданского судна. Низкобортный гражданский с виду пароход с восемью восьмитрубными ТА. Торпеды электрические. А чуть позже - и управляемые. Бронирование - железобетонный броневой пояс между слоями обшивки.

4)Комсомолец Юный Строитель Викинг- на самолет. Внедрение народной авиации с остервенением. Самолетостроительные кружки в школах и на предприятиях. Чтобы самолет был такой же деталью личной жизни, как автомобиль. Сто тысяч деревянных самолетов на страну в личное пользование - строй сам и лети куда хочешь. А на случай войны - неисчерпаемый кадровый резерв. Какой генерал Сеплинье? Боевая авиация - тоже цельнодеревянная - еще алюминий тратить на них... "Москито", "ЛАГГ-3", шведский J-22 - цельнодеревянные шедевры авиастроения. Возродить традиции лейданга - всенародного военно-морского ополчения, дополненного военно-воздушным.

5) Провести реформу армии. Винтовка - реликт феодализма, от нее несет духом мещанства шпицрутенов и фельдфебелей. Истинно нордическое оружие - пистолет-пулемет. Вооружить всю пехоту пистолет-пулеметами. Каждому второму - дульный гранатомет и гранаты. Каждому десятому - динамореактивный гранатомет. Одна снайперская винтовка и один ручной пулемет на взвод. Полевую артиллерию - долой, заменить ее минометами (в батальоне - 24 батальонных 81-мм, в полку - 48 полковых 120-мм, в дивизии - 64 дивизионных 160-мм). Плюс реактивная артиллерия. Зачем учить артиллеристов годами, если можно дать ополченцам много минометов и реактивных снарядов? Они всех сметут. Знай, снаряды делай да подвози. Снаряжать и стрелять из минометов хлоратитом №2 - бертоллетова соль и наполнитель, а топливо для РС - гудрон и перхлорат аммония. Железа, аммиака и электричества в Швеции - завались. Можно обеспечить 10000 минометных мин на ствол и половину в годовом производстве. Взрывай-не хочу.

[чудо-трава, отпусти меня]

Изменено 23 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

24 авианосца по 40 самолетов в каждом.

И ноль обученных пилотов. "Трое наркоманов итп" - это не наш случай. Вы поймите, изготовление предельно специализированных АВ - это логичный шаг в масштабах таскфорса. То есть тупо - вероятность прорыва врага внутрь ордера например 1/10. Но если АВ у вас один - то такой прорыв становится фатален, т.е. вы теряете не 1/10, а все свои силы.

А если у вас 10 АВ в ордере - то вы теряете только один АВ (и то в смысле не может самолёты принимать), не более того. Прорыв купируется и зачищается. Потому лучше построить условно говоря 1 бронеАВ вместо 1 мягкийАВ + 10 самолётов. Но выгоднее строить 4 мягких АВ вместо 5 бронеАВ с тем же итоговым размером авиагруппы, а на сдачу построить ещё КрЛ и ЭМ охранения, которые будут купировать авиапрорывы внутрь ордера. Или ещё один АВ и ещё 60 самолётов для той же цели.

А шведы, приняв доктрину смешанных соединений, сначала построят защищённые эскортноАВ, а на втором этапе, когда английская угроза будет нарастать, и ударники. Последние два уже в 1939-40м будут достраивать.

[Muller]

Ударник пересчитал, 76-82 машины воткнем. Больше будет сложно. Даже "Эссексы" фактически без перегруза столько и брали, при 114 машинах треть живет на палубе. И - корабль не для Балтики, разве что работать плавучим аэродромом на якоре в Рижском заливе. Тесно ему. Водоизмещение - 27кт (вашингтонец). Скорость - до 32 узлов. Корпус до главной палубы и силовая установка унифицированы с линкорными. Можно даже залегендировать под линкоры при закладке. Легкие - 14кт/35 самолетов.

Пояс все равно придется бронировать от огня крейсеров - на всякий пожарный, вдруг прорвутся, а погода не позволит поднять авиагруппу. Плюс система броневых переборок, основательная бронепалуба и полетная палуба из 40-мм стали. Авианосец должен иметь тщательную защиту от авиабомб и торпед, так как на ТВД вполне возможны авианалеты с участием до ста ударных машин.

Лимит у нас 61000 тонн - как раз два ударника и ранний (заложенный как третий рейдер). Опытный спишем в авиатранспорты. Лондон разрешает добирать часть тоннажа за счет других классов, а у нас как раз крейсерского тоннажа недобор.

В общем, вырисовывается схема - 2 ударника, 2 легких сразу и еще 2 к началу войны.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

76-82 машины воткнем. Больше будет сложно. Даже "Эссексы" фактически без перегруза столько и брали, при 114 машинах треть живет на палубе. И - корабль не для Балтики, разве что работать плавучим аэродромом на якоре в Рижском заливе. Тесно ему. Водоизмещение - 27кт (вашингтонец). Скорость - до 32 узлов.

Тут смотрите, какое дело. На Балтике дистанции боя меньше, потому лучше чуть меньше самолётов, но чуть быстрее поднятых. Скорость подъёма - один самолёт в 20-40 секунд. То есть для полного подъёма группы в 80 машин потребуется 25-35 минут. Самолёт в воздухе без манёвров пару часов висит, с ними от часу до полутора. При этом минут 15 сбор первой группы (для двух волн) и 30 минут посадка после миссии "всем сбором". То есть столько самолётов на АВ - для Балтики - это много.

Будет где-то 60 машин для ударного и 20кт, такой Йорктаун с подрезанной скоростью (31 хватит, ему с 30узловым ЛК ходить) и чутка увеличенным бронированием. Навряд ли, имея опыт подъёма авиагрупп в 1931м, будут делать такие большие. Хотя - а какой выигрыш унификация по корпусу даёт? по деньгам?

По эскортнику - корпус и механизмы унифицируют с переКрТ, чтобы не изобретать велосипедов и унифицировать по скорости. Посчитайте, во что влезет он, снимайте часть брони и пушек и пихайте на освободившееся место самолёты, сколько влезет. Думаю будет порядка 26-28, что для эскортного-разведывательного АВ вполне ок.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

потребуется 25-35 минут

В любой точке Балтики самолет конца 30-х перелетит ее поперек за час. Разместить по полку торпедоносцев под Стокгольмом, на Готланде, на Аландских островах и в Сааремаа - и в течение 20 минут любой из полков гарантированно выходит в полном составе в любую точку Балтийского моря между Кронштадтом и датскими проливами, а в течение часа в атаку четырьмя волнами выйдут все. Зачем вообще авианосец туда тащить? Короче, русский флот гарантированно топится береговой авиацией сразу по выходу из территориальных вод.

Даже если по мирному договору нам запрещено иметь аэродромы в Прибалтике и Финляндии - этот запрет обходится на раз. Разровнять в Южной Финляндии десяток площадок под аэродромы подскока, на первый подлет шведской авиации от Стокгольма к Таллину или Хельсинки нужно 1.5 часа, наносят удар и далее работают с площадок в Финляндии с предельной интенсивностью (отбомбились-заправились-сели. А возле Готланда их встретят подлодки. С тех же площадок работает и армейская авиация по наземным целям в Прибалтике - им до фронта полчаса лету. При таких раскладах нам вообще против русских ни одного корабля не нужно... утопим с воздуха и из-под воды. Против русских нам нужна сухопутная армия. Флот нужно затачивать против Гранд-Флита и немцев и никак иначе. Да, лимит нам не поднимут - русскую угрозу мы парируем с воздуха и все это понимают. Так что два ударника и один легкий авианосец и вплоть до 1937 года не закладывать. В 37 - два легких. И лайнер переделывать таки придется.

Итого к 1940 мы имеем

По ЛК: 2 Свериге, 2 немецких ЛК, 2 Тора, 2 линейных крейсера с девятью 254-мм в 20,5 килотонн.

По авианосцам: 2 ударника, 1 легкий, 1 бывший лайнер. Из эскортников - старый опытный (который по лимитам не проходит и работает до войны авиатендером.

По крейсерам: 2 тяжелых итальянских, 5 немецких (из них два минзага, один носитель торпедных катеров, два - крейсера на Севере), 2 "тяжелобронированных легких крейсера" начала 20-х (2х3 152/55), 8 малых крейсеров "большой программы".

По эсминцам: четыре из шести 800-тонников ПМВ, сколько-то трофейных и достроенных немцев (изначально 13, но что-то могло погибнуть в 1931), 12 1400-тонников двадцатых годов, и двадцатка "большой программы" - 8 с 4х138/45 и усиленным торпедным вооружением ("крейсерские") и 12 с 6х105/60 и усиленным ПВО/ПЛО ("сопровождения").

По подлодкам: с двадцатых - девятка типа "Драккен" (РИ, но серия больше), три минзага типа "Вален", плюс штук 10 лодок с ПМВ. Программа тридцатых - 22 средних (французские типа "Минерва" - 8 импортных, 14 своей постройки), 22 малых (аналог немецкой типа II).

В постройке - 2 легких авианосца, 2 дополнительных крейсера "большой программы", по шесть дополнительных эсминцев каждого типа, сколько-то ПЛ. В ходе войны - закладываем еще два крейсера и несколько эсминцев и ПЛ, перестраиваем несколько снабженцев в эскортники, проводим программу пополнения легких сил (большая серия миноносцев в 1000 тонн с 4х105 и малых подлодок).

По финансам - вроде тянем.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

В любой точке Балтики самолет конца 30-х перелетит ее поперек за час

От Стокгольма до СПб по прямой 810км. Решение о строительстве АВ - это 1932й. Флотские самолёты этого времени, даже перспективные, имеют эффективный радиус порядка 350км в истребительном варианте и порядка 200км с подвешенной бомбой. Сухопутные чуть больше, но незначительно - это одномоторники. С площадок в Финляндии до скажем Латвийской границы - ближней её части - порядка 400-500км. Как по Литве работать и откуда - вообще загадка, там по 600км летать что из Швеции, что из Финляндии придётся.

То есть ваши рассуждения - они про 1945й примерно : ) а на момент что проектирования АВ, что даже начала войны - надёжных самолётов, способных "перекрыть" Балтику без промежуточного аэродрома, нету.

С тех же площадок работает и армейская авиация по наземным целям в Прибалтике - им до фронта полчаса лету.

400км за полчаса - это вы сильно придумали, да.

Так что два ударника и один легкий авианосец и вплоть до 1937 года не закладывать.

Хммм. Тогда лёгкий изначально будет построен как АВ прикрытия для переКрТ.

Против русских нам нужна сухопутная армия.

Не вполне так, флот сможет сдерживать русских до той поры в покрываемой авиацией полосе, пока не приедут французские дивизии. И уж тут-то мы покажем русским маму Кузьмы. То есть да, война предполагается ЛИБО против немцев, ЛИБО против русских - с враждебным нейтралитетом и позднейшим вступлением ВБ. Одновременно с немцами и русскими воевать не планируется по простой причине - они Прибалтику не смогут поделить, поссорятся - и тут надо будет выбрать слабейшего и помочь ему, чтобы он согласился в обмен на помощь отдать Прибалтику.

Итого к 1940 мы имеем По ЛК: 2 Свериге, 2 немецких ЛК, 2 Тора, 2 линейных крейсера с девятью 254-мм в 20,5 килотонн.

1. Куда ещё два "Сверигё" делись?

2. Зачем такие большие ЛКр, против тру-ЛК они всё равно не тянут, а против КрТ избыточны. 2*4*234 или 3*3*234 и 13-15кт - вполне достаточно.

По авианосцам: 2 ударника, 1 легкий, 1 бывший лайнер. Из эскортников - старый опытный (который по лимитам не проходит и работает до войны авиатендером.

Хмм, лимит 61кт. Ударные(1933 и 1935 года закладки) по 20кт и 60 машин, лёгкий (1926 года закладки) в 14кт и 30 машин, но быстрый и бронированный. Это 54кт. До 1937го это и всё, а после 1937го закажут ещё два лёгких - на 14кт и 34 машины (прогресс в корабельных двигателях - легче машины - больше места для самолётов; но две катапульты). Плюс 22 на экспериментальном. Это 240 машин. Хммм. Не, не будут больше заказывать кораблей, излишество это - потому что англичане воевать на стороне немцев не станут.

По крейсерам: 2 тяжелых итальянских, 5 немецких (из них два минзага, один носитель торпедных катеров, два - крейсера на Севере), 2 "тяжелобронированных легких крейсера" начала 20-х (2х3 152/55), 8 малых крейсеров "большой программы".

1. Зачем итальянские КрТ? не нужны, нет для них задач.

2. Зачем переКрЛ, какие у них цели? и кто будет строить корабли в начале 1920х, для чего?

3. Торпедные катера в 1931м облажаются. И либо - если его успели переделать = учебный корабль, плавбаза, вот это всё. Либо - если не успели до начала войны - то и не будут.

4. Остальное ок.

По эсминцам: четыре из шести 800-тонников ПМВ, сколько-то трофейных и достроенных немцев (изначально 13, но что-то могло погибнуть в 1931), 12 1400-тонников двадцатых годов, и двадцатка "большой программы" - 8 с 4х138/45 и усиленным торпедным вооружением ("крейсерские") и 12 с 6х105/60 и усиленным ПВО/ПЛО ("сопровождения"). По подлодкам: с двадцатых - девятка типа "Драккен" (РИ, но серия больше), три минзага типа "Вален", плюс штук 10 лодок с ПМВ. Программа тридцатых - 22 средних (французские типа "Минерва" - 8 импортных, 14 своей постройки), 22 малых (аналог немецкой типа II).

Тут я не слишком компетентен, вполне возможно, что так и будет. Но я бы большие серии кораблей разбивал на модификации.

В постройке - 2 легких авианосца, 2 дополнительных крейсера "большой программы", по шесть дополнительных эсминцев каждого типа, сколько-то ПЛ.

Один из лёгких успеет войти, со вторым намучаемся, сдадут к концу 1939го, реально боеспособен станет позже.

В ходе войны - закладываем еще два крейсера и несколько эсминцев и ПЛ

Да.

перестраиваем несколько снабженцев в эскортники

Пока не будет понятно, что в войне ВБ не займёт немецкую сторону, резать флот не станут. Потом да.

роводим программу пополнениялегких сил (большая серия миноносцев в 1000 тонн с 4х105 и малых подлодок).

Пополнять надо, но тут же скорее "от потерь. Так?

[Muller]

От Стокгольма до СПб по прямой 810км.

690, от центра до центра. Но мы же не в гавани русских топить собираемся? Пусть выползут хоть к Хельсинки.

400км за полчаса - это вы сильно придумали, да

Не за полчаса, а за час. Эстонию и большую часть Латвии из Финляндии мы перекрываем спокойно. Да и кто мешает строить аэродромы подскока, где в мирное время самолеты не базируются? И автобан Мемель-Рига-Ревель можно построить, а на нем - аэродромные участки. Заодно на базе трофейного ТБ-3 сделать массовый военно-транспортный самолет.

Хммм. Тогда лёгкий изначально будет построен как АВ прикрытия для переКрТ.

И более того - на базе третьего корпуса.

Пополнять надо, но тут же скорее "от потерь. Так?

Так. Начиная с 1940 года. Миноносцы типа итальянской "Спики" - самое быстрое и дешевое решение.

Пока не будет понятно, что в войне ВБ не займёт немецкую сторону, резать флот не станут. Потом да.

Именно так, чтобы году к 42 в строй вошли.

Торпедные катера в 1931м облажаются.

Не факт - если действовать из шхер в сумерках, они много кровушки попить могут. Главные силы атаковать не выйдет, а внезапные атаки одиночных кораблей и транспортов, высадки штурмовых групп, внезапное минирование - вспомните действия итальянцев в 1940 или Кронштадт 1919. А на таком носителе - на полном ходу ночью пришли, выгрузили (6 штук) в шхерах у вражеского берега, они провели несколько внезапных атак, на следующую ночь - погрузили обратно и перевезли на другой участок фронта. А шесть 138-мм пушек носителя помогут отбиться от любого эсминца.

Тут я не слишком компетентен, вполне возможно, что так и будет. Но я бы большие серии кораблей разбивал на модификации.

Разве что по мелочи улучшать. Серия двадцатых годов - на основе немцев ПМВ с более мощной артиллерией. Серия тридцатых - заранее закладывается как полностью соответствующие опыту войны: универсальная артиллерия, противоосколочная броня погребов и машин, эшелонированная силовая установка.

Зачем переКрЛ, какие у них цели? и кто будет строить корабли в начале 1920х, для чего?

Защита торговли, отработка технологий для будущих рейдеров, замещение ниши старых ББО, которые не вписались в Вашингтонский договор.

Зачем итальянские КрТ? не нужны, нет для них задач

Из соображений государственного престижа и возможности дальних походов. Флаг представлять. В случае войны - "дальняя рука флота, которую не так жалко, как линейный крейсер". Примерно в тех же целях КРТ строят Аргентина и Испания. В РИ за неимением более мощных кораблей этим занималась "Фюльгия"

1. Куда ещё два "Сверигё" делись?

Не два, а один , и примерно туда же, куда и третий или четвертый немецкий линкор. К концу тридцатых ясно, что нам и двух хватит.

2. Зачем такие большие ЛКр, против тру-ЛК они всё равно не тянут, а против КрТ избыточны. 2*4*234 или 3*3*234 и 13-15кт - вполне достаточно.

Нам их все равно записывать в линейный лимит, а в меньшем тоннаже трудно совместить надежную защиту от 203-мм (это 180-мм пояс), нормальную прочность корпуса и скорость в 33 узла. А при таком водоизмещении 234-мм уже маловато, в 254-мм - в самый раз. А башни двухорудийные - потому что после длительных расчетов я пришел к выводу, в калибрах меньше 280 мм и толщине брони менее 150 мм четыре двухорудийные башни выигрывают в массе у 3- и 4-орудийных.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[Mihael]

2. Зачем такие большие ЛКр, против тру-ЛК они всё равно не тянут, а против КрТ избыточны. 2*4*234 или 3*3*234 и 13-15кт - вполне достаточно.

В 13-15Кт, крейсер с 8-9 8" еле влазит, да и то приходится защиту облегченной делать ("Зара", "Адмирал Хиппер", "Балтимор").

20-21Кт и 3х3х10" будет лучше, тем более что шведская 10"/45 немногим тяжелее британской 9,4"/51, скорострельность у них будет +- одинаковая, а снаряд у 10" тяжелее.

+ можно на том же корпусе строить авианосцы.

Как пример, ранний вариант КрТ проект 69:

24 450т

33,3 узла

4 500 миль на 20 узлах

ГБП 140мм, оконечности 20мм, башни ГК 210мм, палубы 80мм + 20мм

Вооружение:

3х3х254мм

4х2х152мм

4х2х100мм

6х4х37мм

Я думаю, что более опытные кораблестроители могли бы получить такие параметры в несколько меньшем водоизмещении.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Mihael

[Muller]

У меня Шарп выдает:

Д:Ш:О 209:25:7

СУ 136000 сил, 32,7 узла

5000 миль на 16 узлах

20104/22445 тонн

4х2 254/53, 8х2 75/52, 2х4 533-мм ТА, 8х1 25/50

Пояс 180 мм, оконечности 40 мм, башни ГК 200 мм, палуба 10+70 мм, в оконечностях 10+30 мм

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[арт]

690, от центра до центра.

Всё так и 800 км.

[Женя]

Не за полчаса, а за час

Один чёрт. Крейсерская у торперов в 1930ранних где-то порядка 250-300.Плюс блуждание. Нене, во вторую мировую нетипичными были налёты более чем за 200км, а уж в 1932м такого и планировать точно не будут. То есть в 1932/3м планируют АВ как двойного назначения. Да оно и на первом этапе войны так будет, как минимум - базовая авиация "через море" действовать окажется не в состоянии. Если это, конечно, не стратеги - которых не будет.

кто мешает строить аэродромы подскока, где в мирное время самолеты не базируются?

Договор мешает. И ограниченные финансы. Но договор сильнее. Про автобан - так он не будет экономически выгоден ни за что, и при этом очень дорог. Тоже сомнительная затея.

на базе трофейного ТБ-3 сделать массовый военно-транспортный самолет.

А тут куча всякого "но" вылезает : ) если поставить на ТБ-3 французские "гном-рон", то его тяговооружённость повысится на четверть. При этом можно чутка подзализать аэродинамику, шасси путёвое сделать итп. Всё это позволит достичь навскидку порядка 250 крейсерской и увеличить нагрузку с 5000 общей и 7000 предельной до 6000 общей и 7500 предельной.Что позволит высаживать с одного такого самолёта стрелковый взвод вместе с миномётом, пулемётом и небольшой ПТОшкой.

Это если, конечно, ТБ-3 в этом мире случится вообще - в чём есть сомнения : )

Цитата Хммм. Тогда лёгкий изначально будет построен как АВ прикрытия для переКрТ.

И более того - на базе третьего корпуса.

Принято.

если действовать из шхер в сумерках, они много кровушки попить могут

Для этого они должны местность знать хорошо. Но тут я не спорю - в ходе войны может вполне случиться всякое такое, что покажет, что носитель нужен. Даже если на самом деле нет (а на самом деле нет).

Цитата Зачем переКрЛ, какие у них цели? и кто будет строить корабли в начале 1920х, для чего?

Защита торговли, отработка технологий для будущих рейдеров, замещение ниши старых ББО, которые не вписались в Вашингтонский договор.

1. От кого защита? от англичан? : ) не защитишь. американцы? аналогично. Французы? друзяки. Русские? у них на севере ничего нет. А больше не от кого.

2. Делать два корабля ради отработки технологий для будущего непонятно чего? не верю. Проще будущий рейдер целиком купить, дешевле выйдет.

3. Про нишу ББО не понял, поясните.

Зачем итальянские КрТ? не нужны, нет для них задач

Из соображений государственного престижа и возможности дальних походов. Флаг представлять. В случае войны - "дальняя рука флота, которую не так жалко, как линейный крейсер". Примерно в тех же целях КРТ строят Аргентина и Испания. В РИ за неимением более мощных кораблей этим занималась "Фюльгия"

Всё это смогут делать переКрТ, которым в мирное время можно придавать транспорты. А в военное для рейдов вокруг Островов дальности у них достаточно, а дальше и не надо. Вот на строительстве переКрТ и сосредоточиться.

Цитата Куда ещё два "Сверигё" делись?

Не два, а один , и примерно туда же, куда и третий или четвертый немецкий линкор. К концу тридцатых ясно, что нам и двух хватит.

1. Мы вроде обсуждали, что построят четыре альтСверигё.

2. Четвёртый немецкий ЛК утоплен, третий избит до состояния "проще каннибализировать" и попилен на металлолом. Что, альтСверигё тоже топили? они против русских ЭБров действуют и ЭБрам наваляют. Маловероятно, что кого-то там утопят из шведов. На момент закладки Торов у нас два переКрТ по 13кт, плюс два Остфризланда по 24,5кт, плюс два Тора по 30,5кт - итого 136кт, лимит 177,5кт, под Сверигё остаётся 44,5кт - ровно столько, чтобы они влезли. Имхо не выпилят. В крайнем случае чуть занизят формальный тоннаж Торов. Держать будут, конечно, в резерве - как канонерские лодки с хорошим зенитным вооружением.

Цитата 2. Зачем такие большие ЛКр, против тру-ЛК они всё равно не тянут, а против КрТ избыточны. 2*4*234 или 3*3*234 и 13-15кт - вполне достаточно.

Нам их все равно записывать в линейный лимит, а в меньшем тоннаже трудно совместить надежную защиту от 203-мм (это 180-мм пояс), нормальную прочность корпуса и скорость в 33 узла. А при таком водоизмещении 234-мм уже маловато, в 254-мм - в самый раз. А башни двухорудийные - потому что после длительных расчетов я пришел к выводу, в калибрах меньше 280 мм и толщине брони менее 150 мм четыре двухорудийные башни выигрывают в массе у 3- и 4-орудийных.

А попробуйте посчитать вот такое:

1. 33 узла ровно

2. 3*3*234/56

3. 4*2*152

4. 4*2*75

5. 4*2*20

6. 1*4*533

7. катапульта, два самолёта

8. лоб/тыл башни и рубка 180мм, бок башни 100мм, остальное ваше

Что вылезет?

*про "длительные расчёты" - американцы ставили на свои КрЛ трёхпушечные башни для 6дм, а не двухпушечные.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Женя

[Muller]

американцы ставили на свои КрЛ трёхпушечные башни для 6дм, а не двухпушечные.

Хотели иметь дополнительный ствол или даже пару (2+3+3+2). По весу 8 орудий в 4 башнях легче 9 орудий в 3 башнях до калибра 280 мм включительно.

А попробуйте посчитать вот такое:

1. 33 узла ровно

2. 3*3*234/56

3. 4*2*152

4. 4*2*75

5. 4*2*20

6. 1*4*533

7. катапульта, два самолёта

8. лоб/тыл башни и рубка 180мм, бок башни 100мм, остальное ваше

Зачем 152? у нас же ГК не 12 дюймов, а намного более скорострельный, 4 выстрела в минуту и один снаряд для утопления эсминца.

1*4*533

Корпус слишком широкий - только бортовые аппараты.

3*3*234/56

Ну чего вы уцепились за этот калибр? У него нет явного преимущества перед 203-мм. А 254-мм кроет обоих, при этом прибавка водоизмещения - всего лишь 1100 тонн даже относительно 3х3 254/53.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

По весу 8 орудий в 4 башнях легче 9 орудий в 3 башнях до калибра 280 мм включительно.

1. Подтвердит ли шарп?

2. На 1 ствол больше - это в целом весомый аргумент.

Про "хватит стрелять по ЭМ" я ок, давайте попробуем 4*2*120 как второй калибр.Так что получится-то?

[Женя]

Корпус слишком широкий - только бортовые аппараты.

*подумав

Если у нас "халявные" 120мм, то нам торпеды и вообще не нужны. Выкиньте их нафиг.

[Muller]

1. Подтвердит ли шарп?

Подтвердит

2. На 1 ствол больше - это в целом весомый аргумент.

Есть и такой вариант - +120 тонн в/и. В принципе, можно добавить - лимит есть...

нам торпеды и вообще не нужны

Тогда может лучше 120-мм выкинуть? Эсминцы полезут под десятидюймовый калибр? Или все же 152 оставить, если те же 8 орудий... Короче, здесь я затрудняюсь.

Изменено 24 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Ну чего вы уцепились за этот калибр? У него нет явного преимущества перед 203-мм.

Эм, у него есть то неоспоримое преимущество, что на него есть 56калиберные орудия, уже готовые, которые в этой АИ шведы наверняка уже и испытали в службе на своих ББО. Ну и про "решающее преимущество" штука тут более в дистанции - что может споро догнать и споро навалять. Плюс у более длиннокалиберных орудий точность выше обычно.

В принципе, можно добавить - лимит есть

*подумав

Вы правы, а я нет. Будут "более строгие" пропорции - то есть можно будет сделать его потоньше и побыстрее. Что сэкономит лошадок и место для машин. Плюс экспертизу брать будут у немцев в основном, а они строили по 4*2 схеме, и другого опыта у них нет. Плюс это 1920начальные проектирование начато. Тройчатки ещё не устоялись. А с большевиками - контры. Так что ок, 4*2*234/56 вы меня убедили.

Тогда может лучше 120-мм выкинуть? Эсминцы полезут под десятидюймовый калибр? Или все же 152 оставить, если те же 8 орудий

А минутная огневая производительность 152мм и 120мм как отличаются? тут штука в том, что гибель такого парня можно и на 3-4 ЭМ поменять - то есть тупо его зазерграшить и перегрузить его ГК, который не успеет накрыть все цели. Так вот есть мнение, что КрЛ слишком большая мишень для перегрузки ГК, попасть просто. И дорогая. А вот ЭМ самое оно. А против них 120мм работает не хуже по индивидуальному результату и лучше по числу выстрелов. При, насколько я знаю, сравнимой производительности, пушек 120мм можно тупо больше воткнуть, например, в том же весе. Опять же устойчивость к уничтожению одной-двух установок случайными вражескими снарядами.

[Muller]

что на него есть 56калиберные орудия, уже готовые, которые в этой АИ шведы наверняка уже и испытали в службе на своих ББО

В данной АИ у шведов ББО намного меньше. В РИ было 12 у Швеции и 4 у Норвегии, в этой - у Швеции 6 ББО и 5 БрКр (один гарибальдиец, две Фюльгии и две переФюльгии), у норвегов вообще ничего. На первой тройке (она проектировалась до развилки) как и в РИ стоят 1х2 254/38, на второй 2х2 254/45 и они примерно соответствуют по характеристикам "Ушаковым". На крейсерах - на двух 152-мм, на трех 190-мм. Все же 234 - не шведский калибр, у них традиционно было 210, 240 и 254, 190 - это уже мой волюнтаризм.

Переработать пушечку под 240-мм?

А минутная огневая производительность 152мм и 120мм как отличаются?

Воткнем 6х2 120-мм и все дела... А в тридцатых - заменим на универсальные.

Кстати, наши эсминцы 30-х (чертеж предварительный)

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Женя]

Все же 234 - не шведский калибр, у них традиционно было 210, 240 и 254

Резонное возражение. Давайте 240/50 - я тут перечитал navwearps - выяснил - ошибся, была 234/51, а не 56. И была она лейнирована из 240/50. Дальность стрельбы 27км - больше только у 15дм/45. То есть теоретически можно пробовать и ЛК покусать с предельной дистанции : ) 180-185 килограммов снаряд. Вес орудия тот же. Можно стрелять и более тяжёлыми - до 220-230кг снарядами, но упадёт точность.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_92-51_mk12.htm

У 8дм вес снаряда 120-125кг, что на треть меньше снаряда 240мм.

[Muller]

Тогда может доведем калибр до 254, полдюйма всего...

В целом - расчетная программа 1932-38 годов тянет на полсотни миллионов фунтов в текущих ценах согласно модели 3.0. Что соответствует примерно четверти планового военного бюджета за этот период или примерно равно военно-морскому бюджету страны. Чисто за счет бюджета мы программу не потянем, нужно привлекать дополнительные источники финансирования.

Схема расходов

-Плановый бюджет судостроения: 21 млн фунтов

-Из Фонда целевого финансирования: 11 млн фунтов

-Профсоюзная подписка (0,8% с заработной платы членов профсоюза и госслужащих): 9 млн фунтов

-Внешние займы: 450 млн франков в 1935-37 годах (примерно 6 млн фунтов, на закупку французских пушек, механизмов, лицензий и подлодок)

-Внутренние займы: 5 млн фунтов

Впрочем, если считать во франках - то цифры выходят намного более красивые за счет его постоянной девальвации...

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Mihael]

1. Как показывает практика, не только моя, в большинстве случаев Шарп занижает водоизмещение.

2. В каком смысле 4х2 легче, чем 3х3 - в абсолютных цифрах или в относительных? Для 10" Шарп даёт разницу около 5%, но если сравнивать относительную массу (общая масса АУ/количество орудий), то 4х2 заметно проигрывает.

3. Muller, можете привести полный Шарповский отчет вашего крейсера?

Вот например, я вчера сделал:

22,6Кт стандартного. 33 узла, 6" пояс, 210мм башни, 3х3х10"+6х2х120мм.

CB laid down 1930

Displacement:

21 660 t light; 22 659 t standard; 23 985 t normal; 25 046 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(721,79 ft / 688,98 ft) x 88,58 ft x (24,61 / 25,47 ft)

(220,00 m / 210,00 m) x 27,00 m x (7,50 / 7,76 m)

Armament:

9 - 10,00" / 254 mm 45,0 cal guns - 496,04lbs / 225,00kg shells, 150 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1930 Model

3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward

1 raised mount - superfiring

12 - 4,72" / 120 mm 50,0 cal guns - 52,91lbs / 24,00kg shells, 300 per gun

Dual purpose guns in deck and hoist mounts, 1930 Model

6 x Twin mounts on sides, evenly spread

2 raised mounts

24 - 1,57" / 40,0 mm 60,0 cal guns - 2,05lbs / 0,93kg shells, 1 500 per gun

Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1930 Model

6 x Quad mounts on sides, evenly spread

6 raised mounts

Weight of broadside 5 148 lbs / 2 335 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 5,98" / 152 mm 446,19 ft / 136,00 m 13,12 ft / 4,00 m

Ends: 2,99" / 76 mm 242,78 ft / 74,00 m 13,12 ft / 4,00 m

Main Belt covers 100% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 8,27" / 210 mm 3,94" / 100 mm 7,09" / 180 mm

2nd: 1,97" / 50 mm 1,97" / 50 mm -

3rd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -

- Armoured deck - multiple decks:

For and Aft decks: 3,94" / 100 mm

Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm

- Conning towers: Forward 8,27" / 210 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Oil fired boilers, steam turbines,

Geared drive, 3 shafts, 165 347 shp / 123 349 Kw = 33,00 kts

Range 5 000nm at 16,00 kts

Bunker at max displacement = 2 388 tons

Complement:

963 - 1 252

Cost:

?8,211 million / $32,845 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 452 tons, 6,1%

- Guns: 1 452 tons, 6,1%

Armour: 6 083 tons, 25,4%

- Belts: 1 834 tons, 7,6%

- Armament: 1 130 tons, 4,7%

- Armour Deck: 2 971 tons, 12,4%

- Conning Tower: 148 tons, 0,6%

Machinery: 5 011 tons, 20,9%

Hull, fittings & equipment: 9 115 tons, 38,0%

Fuel, ammunition & stores: 2 325 tons, 9,7%

Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

33 029 lbs / 14 982 Kg = 66,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,9 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,07

Metacentric height 4,8 ft / 1,5 m

Roll period: 17,0 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,50

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,04

Hull form characteristics:

Hull has a flush deck,

a normal bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,559 / 0,564

Length to Beam Ratio: 7,78 : 1

'Natural speed' for length: 26,25 kts

Power going to wave formation at top speed: 59 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 67

Bow angle (Positive = bow angles forward): 35,00 degrees

Stern overhang: 9,84 ft / 3,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 32,81 ft / 10,00 m, 29,53 ft / 9,00 m

- Forward deck: 30,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 26,25 ft / 8,00 m

- Aft deck: 30,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 22,97 ft / 7,00 m

- Quarter deck: 20,00%, 22,97 ft / 7,00 m, 22,97 ft / 7,00 m

- Average freeboard: 26,51 ft / 8,08 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 88,1%

- Above water (accommodation/working, high = better): 223,0%

Waterplane Area: 42 954 Square feet or 3 991 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 115%

Structure weight / hull surface area: 157 lbs/sq ft or 765 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,00

- Longitudinal: 1,63

- Overall: 1,05

Adequate machinery, storage, compartmentation space

Excellent accommodation and workspace room

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Muller]

Оскар II, СФИ Сверхтяжелый крейсер laid down 1925

Displacement:

19 380 t light; 20 104 t standard; 21 404 t normal; 22 445 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(713,82 ft / 685,70 ft) x 82,02 ft x (22,97 / 23,87 ft)

(217,57 m / 209,00 m) x 25,00 m x (7,00 / 7,27 m)

Armament:

9 - 10,00" / 254 mm 55,0 cal guns - 539,70lbs / 244,80kg shells, 100 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1925 Model

3 x 3-gun mounts on centreline ends, majority forward

1 raised mount - superfiring

4 - 4,13" / 105 mm 41,0 cal guns - 34,04lbs / 15,44kg shells, 0 per gun

Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1925 Model

2 x 2-gun mounts on sides, evenly spread

8 - 4,13" / 105 mm 45,0 cal guns - 35,62lbs / 16,16kg shells, 150 per gun

Anti-air guns in deck and hoist mounts, 1925 Model

4 x Twin mounts on side ends, evenly spread

4 raised mounts

16 - 1,46" / 37,0 mm 45,0 cal guns - 1,56lbs / 0,71kg shells, 150 per gun

Anti-air guns in deck mounts, 1925 Model

8 x Twin mounts on sides, evenly spread

8 raised mounts

16 - 0,79" / 20,0 mm 45,0 cal guns - 0,25lbs / 0,11kg shells, 150 per gun

Anti-air guns in deck mounts, 1925 Model

6 x Twin mounts on sides, evenly spread

6 raised mounts

4 x Twin mounts on centreline, aft deck forward

4 raised mounts

Weight of broadside 5 307 lbs / 2 407 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 7,09" / 180 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m

Ends: Unarmoured

Upper: 5,71" / 145 mm 0,00 ft / 0,00 m 7,87 ft / 2,40 m

Main Belt covers 88% of normal length

Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Hull Bulges:

0,00" / 0 mm 0,00 ft / 0,00 m 0,00 ft / 0,00 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 7,87" / 200 mm 3,94" / 100 mm 4,72" / 120 mm

2nd: 0,59" / 15 mm - -

3rd: 0,79" / 20 mm 0,39" / 10 mm 0,79" / 20 mm

- Armoured deck - multiple decks: 3,94" / 100 mm For and Aft decks

Forecastle: 1,97" / 50 mm Quarter deck: 1,97" / 50 mm

- Conning towers: Forward 7,09" / 180 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Oil fired boilers, steam turbines,

Electric motors, 4 shafts, 136 100 shp / 101 531 Kw = 32,00 kts

Range 5 000nm at 16,00 kts

Bunker at max displacement = 2 341 tons

Complement:

884 - 1 150

Cost:

?6,197 million / $24,789 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 751 tons, 8,2%

Armour: 5 724 tons, 26,7%

- Belts: 2 103 tons, 9,8%

- Armament: 752 tons, 3,5%

- Armour Deck: 2 751 tons, 12,9%

- Conning Tower: 118 tons, 0,5%

Machinery: 4 419 tons, 20,6%

Hull, fittings & equipment: 7 400 tons, 34,6%

Fuel, ammunition & stores: 2 024 tons, 9,5%

Miscellaneous weights: 86 tons, 0,4%

- Hull below water: 83 tons

- Hull void weights: 3 tons

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

28 534 lbs / 12 943 Kg = 57,1 x 10,0 " / 254 mm shells or 2,5 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,21

Metacentric height 5,2 ft / 1,6 m

Roll period: 15,0 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,47

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,07

Hull form characteristics:

Hull has rise forward of midbreak,

a normal bow and a round stern

Block coefficient (normal/deep): 0,580 / 0,585

Length to Beam Ratio: 8,36 : 1

'Natural speed' for length: 26,19 kts

Power going to wave formation at top speed: 57 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 49

Bow angle (Positive = bow angles forward): 32,00 degrees

Stern overhang: 9,68 ft / 2,95 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 16,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 29,53 ft / 9,00 m

- Forward deck: 25,00%, 29,53 ft / 9,00 m, 29,53 ft / 9,00 m

- Aft deck: 46,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Quarter deck: 13,00%, 19,69 ft / 6,00 m, 19,69 ft / 6,00 m

- Average freeboard: 23,72 ft / 7,23 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 92,5%

- Above water (accommodation/working, high = better): 201,2%

Waterplane Area: 40 371 Square feet or 3 751 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 105%

Structure weight / hull surface area: 143 lbs/sq ft or 698 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 0,97

- Longitudinal: 1,35

- Overall: 1,00

Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate

Room for accommodation and workspaces is excellent

Это вариант с девятью стволами ГК.

Как показывает практика, не только моя, в большинстве случаев Шарп занижает водоизмещение.

Не особо замечал (обычно выходит плюс-минус 300 тонн от реала), но вот заметил что скорость он занижает, а цену - завышает.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Muller

[Mihael]

Спасибо. Несколько замечаний:

1. Вооружение

а) 105мм пушки разные - 41 и 45 калибров длинной.

б) У первых из них нет боекомплекта

в) Для них используются разные установки: с раздельными и обще люльками.

г) 45 калибров для зенитного автомата - маловато будет, у реальных бофорсов были 60-калиберные стволы. Или у вас пом-помы стоят? Но тогда или 40, или 50 калибров ствол.

д) Боекомплект для МЗА всего по 150 выстрелов на ствол, не маловато ли будет?

2. Бронирование.

а) Оконечности не бронированы, только 50мм палуба.

б) Пояс короткий - он не прикрывает погреба крайних башен.

в) Верхний пояс 0 метров длинной - отказались в процесс разработки?

г) 120мм барбет?

д) Непонятки с бронированием установок 105мм зениток.

е) МЗА не защищена, да?

3. "Miscellaneous weights: 86 tons, 0,4%" - катапульта и самолёт?

4. Прочность маловата. У нас корабль будет действовать в Атлантическом и Северном Ледовитом океанах, насколько я понимаю, нужно что бы все три параметра прочности были не меньше 1,00.

Изменено 25 Dec 2013 пользователем Mihael

[Женя]

Подумал ещё. А против кого может играть такой КрТ?

1. Сворм ЭМ/КрЛ, которые его зерграшат. Явно ЭМ будут лидироваться КрЛ при этом.

2. Пара-тройка враждебных КрТ.

3. Один из ЛКр.

Соответственно - первых надо перетопить, пока они не догнали. Вторых утопить самых настырных, держась при этом на достаточной дистанции, чтобы не унизили в ближке. Третьему надо сбить ход и убежать, для чего растрепать оконечности.

Для второй цели хватит 203мм. Для первой и третьей целей требуется как можно больше орудий. И пришла тут мне мысль в голову - а попробуйте вот что.

1. 5*3*210/50, или 203/53-55. С хорошим запасом снарядов, 150-170 на ствол.

2. При такой главной батарее не надо второго калибра - все 102-120-138 нафиг.

3. Много зенитных бофорсов.

4. Защищённые оконечности - потому что снаряд при драке со свормом КрЛ уже критично.

5. Дополнительная бронезащита валов, машин, погребов. Потерять одну или две башни от воздействия 300+мм пушек некритично. А вот взрыв погребов боезапаса или массивные затопления в машинном или перебитые валы - это критично.

В итоге у вас выйдет где-то в 22кт отличный рейдер.