Бюджетный линкор для Швеции

[Muller]

По лидерам - я бы строил ЭМ-лидеры числом меньше, габаритом крупнее, называл их КрЛ для пропаганды

В тридцатые у нас так и есть - "крейсерский эсминец, нас мало - но мы в тельняшках". Крейсерами эсминцы называть смысла не вижу. Лидеров в тридцатые нет, так как де-факто у нас все строящиеся эсминцы и есть лидеры. Лидер - больше тактический термин, чем класс кораблей, на деле это всего лишь большой эсминец.

Немцы будут. Тут не с бунта на флоте начнётся мирный процесс например, а с чего-то ещё. Или взбунтованный флот перейдёт не туда. Или например корабли, запёртые в Балтике, достанутся шведам целиком. Много может быть вариантов.

Так флот в Скапа-Флоу ушел уже значительно после перемирия, независимо от его причин. И это было согласовано Англией, Францией и США - загнать всех в Скапа-Флоу (так как никто больше не собирался содержать ораву немцев) и там уже решать, что делать, причем каждая страна больше думала о том, чтобы флот никому не достался, чем о том, чтобы прихапать себе корабли, так как к 1918 году все страны уже и так имели больше кораблей, чем могли себе позволить. Так что, возможно, затопление флота было результатом сговора немцев с Антантой.

тогда либо 3*2 покалиберней, либо 4*2*120

Для уровня начала 20-х - и двухорудийки трудоемки. Да и не нужно это пока особо, быстроходный океанский эсминец с 4х120 или даже 5х120 вполне конкурентоспособен со всеми соседями. До начала 1930-х равным ему можно считать разве что французов типа "Бурраск".

Изменено 15 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Да и не нужно это пока особо, быстроходный океанский эсминец с 4х120 или даже 5х120 вполне конкурентоспособен со всеми соседями.

Какими соседями на севере?! В общем, я не вижу, против кого их строить в таком варианте. Я дерусь потому что я дерусь.

Либо мы строим индивидуально ГОРАЗДО более сильные корабли для качественного усиления ПМВшных ЭМ на перспективу. Либо вообще не строим ничего, потому что нет угрозы. А строить "корабли точно по времени и месту" у шведов ни денег нет, ни противников.

[Muller]

Какими соседями на севере?!

Англия, Франция, Россия - больше и нету никого. У нас все же самые слабые корабли в классе. Усиливать их надо не отдельными индивидуально сильными кораблями, а целыми соединениями таковых кораблей. А еще лучше - все старые эсминцы загнать на Балтику и на Север, а для ФОМа - строить все корабли, качественно превосходящие соседей. А для начала 1920-х эсминцы с 120-мм артиллерией - это очень серьезный уровень. Конкурентов у него - ровно 1 серия, французский тип "Ле Бурраск". Если посмотреть - у британцев эсминцы в основном вооружены 4х102/45, у французов тоже полно старья, у русских - Новики с 3-5 102/60.

Изменено 15 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Цитата Какими соседями на севере?!

Англия, Франция, Россия

Это все трое союзники на тот момент, если что. И коли русские теоретически могут стать противником, то англичане очень навряд ли, а франки ни за что. Против англичан строить сколь угодно современные ЭМ бесполезно - надо использовать ту же тактику, что и с протокарманниками - корабль быстрый и индивидуально-сильный, чтобы догнал-накидал любой ЭМ или даже пару, и продержался против ПМВшного КрЛ или убежал. То есть это недоКрЛ со скоростью ЭМ, то есть большой полноценный лидер и есть. И таких будет штуки четыре, не больше - как актуальная угроза ок, а на реальное противостояние никто и не рассчитывает.

Против русских есть куча устаревшего балтфлота. Франки союзники.

для начала 1920-х эсминцы с 120-мм артиллерией - это очень серьезный уровень. Конкурентов у него - ровно 1 серия, французский тип "Ле Бурраск". Если посмотреть - у британцев эсминцы в основном вооружены 4х102/45, у французов тоже полно старья, у русских - Новики с 3-5 102/60.

Я согласен, но и англичане, и новики имеют шансы даже 1на1, а уж группой-то запинают точно. А надо качественное превосходство, уровня КрЛ, но "на новом витке". То есть полноценный лидер. Я бы делал больше размеры и сильно меньше количество. Ну не требуется ни против кого аж 12 штук новья строить. Четвёрки неспешно - вполне хватит.

Впрочем, пишите что хотите, может шведский морштаб имел свои резоны, вы в конце концов демиург, не я.

[Женя]

Посмотрел, подумал. Так вы его с Бурраска и рисовали! но у него скорость на три узла меньше. Вот возьмите Бурраска, воткните 3*2*120 вместо 4*1*130, увеличьте измещение где-то до 1700-1800 для увеличения скорости, и будет вам отличный лидер ЭМ вполне.

[Muller]

Посмотрел, подумал. Так вы его с Бурраска и рисовали!

Я его честно рисовал с V-170 с рубкой от шведского "Эренскьольда" (первый шведский межвоенный эсминец). От французов там только хреновина на киле с дыркой.

воткните 3*2*120 вместо 4*1*130, увеличьте измещение где-то до 1700-1800 для увеличения скорости, и будет вам отличный лидер ЭМ вполне.

Воткнуть 7х120 я могу и сюда, только корпус слегка увеличить в тех же пропорциях, кстати не особо даже будет стоить дороже, в пределах 300 тысяч фунтов за штуку в конфигурации 2х2 + 3х1 (для легкобронированных установок середины 20-х возвышенные 1-орудийки легче и маневреннее одной 2-орудийной установки).

Тогда количество можно уменьшить до десяти, меньше строить смысла не вижу. А при нашем уровне расходов на тяжелые крейсера я не вижу смысла экономить 1% суммы на легких кораблях...

1900/2300 тонн, 7х120/50, 2х3 533-мм ТА, 37 узлов, дальность 1700 миль. При модернизации в конце 30-х одинарные 120/50 меняются на универсалы 120/46 близкой баллистики по надводным целям.

Знаете, а концепция "больших эсминцев" мне определенно нравится. Для Балтики - лидер, для Северного моря - контрминоносец. Десять штук - по 2 в год, первая закладка - 1925. Заодно понятно, откуда растут ноги "крейсерского эсминца", которые мы строим с 1933 года.

Ну и пять штук S-131 мы все-таки тогда достроим, пригодятся. Но это корабль чисто для Балтики.

Изменено 16 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Хммм, ну десять как-то много, а в целом очень ок кораблик. А что у него с защитой - противопульная : ) ?

[Muller]

Хммм, ну десять как-то много, а в целом очень ок кораблик. А что у него с защитой - противопульная : ) ?

Ну минимум восемь. Нужно однородное соединение контрминоносцев (минимум четверка) и один лидер на 4 линейных эсминца (вторая четверка). Но я бы все же заложился на десятку, у нас быстроходных разведчиков вообще нет, "Кельны" не катят против КРТ даже как разведчики со своим парадным ходом в 30,5 узлов после модернизации.

Защита - да, противопульная, другая на эсминцах запрещена Вашингтонским договором. 20-мм броневой короб - только на "крейсерских эсминцах" в 30-е.

Переработал легкий крейсер для 30-х.

Водоизмещение - 6300/7800 тонн, пояс 65 мм, палуба 50 мм. 4 котла, 2 турбины, 80000 л.с., скорость 34 узла. Вооружение - 5х2 138/45 с полуавтоматами заряжания, 4х2 40/60, 1х4, 3х2 и 6х1 20/70, 1х4 ТА.

Изменено 18 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Да, вполне кораблик ок.

[Muller]

Вариант модернизации линкоров "Гета" и "Туле" (1934-37).

Основная концепция - "линкор береговой обороны для защиты района Датских проливов от Германии".

Бронирование - не меняется. Только увеличивается до максимально возможной ширина и длина противоторпедного буля, залитого пенорезиной Ebonite Mousse.

Силовая установка - только капитальный ремонт, чтобы корабли могли держать 19 узлов. Машины шибко старенькие и больше не потянут. Хотя можно котлы заменить, но это дороговато и в 20-х их уже меняли.

Зенитное вооружение - 75-мм, 20- и 25-мм долой. Ставим 6х2 105/41 универсалов, 6х1 (а к войне 6х2) 40/60, 2х4 и 3х2 20-мм, перед самой войной - 20-мм где влезут.

Средний калибр - новые 152/55 вместо изношенных.

Кормовую рубку - долой, вместо нее - кормовой мостик с зенитными директорами (2 МК, 2 СК) и дальномерной станцией. Грот-мачту долой. Фок-мачту перед войной усиливаем и ставим на нее РЛС (общего обнаружения, m.38) и пеленгатор. Вместо трех труб - одну, как на "Бальдре".

Пора бы мне сделать отдельную тему для графики, как у Рюрика, куда утвержденные проекты пойдут.

На текущий момент программы следующие:

1896-1906: изменений нет.

-3 ББО - "Дристигетен", "Таппергетен", "Манлигетен"

-2 БрКр 1 класса - "Эран", "Васа"

-2 БрКр 2 класса - "Фюльгия, "Валькирия" (РИ)

-2 КрБП 3 класса - "Анкаршерна", "Псиландер" (тип "Боярин", построены в Дании по слегка улучшенному проекту)

-12 ЭМ (английский "30-узловой истребитель", головной в Англии, остальные по лицензии)

-4 БрКЛ - "Драккен", "Варген", "Гриппен", "Лейон". 1600 тонн, 2х2 152-мм, пояс 75-мм.

1911-1918: изменения минимальны.

-4 ББО - "Свеа", "Норге", "Густав V" (с 1920 "Финланд"), "Дроттнинг Виктория"

-2 КРЛ/МЗ - "Клас Флеминг", "Клас Хорн". Вместо 5 152/50 пушек - 6.

-8 ЭМ - "34-узловые турбинные миноносцы", 840 тонн, 4ТА, 3х105/45.

-8 ПЛ

1919-1923: "трофейная программа"

-3 ЛК типа "Остфрисланд" - "Свеа", "Гета", "Туле"

-5 КРЛ типа "Кельн II" - "Готланд", "Смоланд", "Халланд", "Уппланд", "Даларна"

-4 ЭМ типа V-170 (1100 т, 6ТА, 4х105/45)

-9 ЭМ типа S-133 (900 т, 4ТА, 3х105/45)

-4 ПЛ типа UB-III

1924-1931: "Океанский рейдерский флот"

-2 КрСвТ - "Густав V" , "Оскар II"

-2 АВЛ - "Карл XII" (корпус проекта разработан на базе крейсерского), "Карл Юхан XIV Бернадот" (заложен как третий сверхтяжелый крейсер, заморожен в 1930 в 20% готовности, введен в 1933 как авианосец) - 17000 тонн, первый - 40, второй - 36 самолетов

-1 АВЭ - "Псиландер" (опытный, из торгового судна)

-10 ЭМ типа "Висбю" - "крейсерские эсминцы", 7х120/50, 37 узлов - КРЛ никто тогда не строит, КРТ не потянем по деньгам, зато великолепный и недорогой ассимметричный ответ русским и английским ЭМ, экономить на хороших кораблях 4% бюджета я не вижу смысла. Из них 6 - плановых (пары 1925,26,27) и внеплановая четверка (1929, деньги сэкономим на заморозке третьего крейсера, который все равно не успеет).

-8 средних ПЛ типа "Драккен", 6 подводных минзагов

-3 быстроходных бронированных снабженца (10 кт, мощная ПТЗ, пояс 75-мм, палуба 50-мм, скорость 30,5 узлов, имеют места для установки 190-мм пушек, считаются тяжелыми крейсерами, иначе бронированные и быстроходные корабли в лимиты не вписать, запрещено ВД!). Вот такой тактический уродец появится в скандинавском флоте - ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ ТЯЖЕЛЫЙ КРЕЙСЕР. В 1933 году снабженцы будут легализованы.

1933-40: "Большой флот". Программа по сравнению с прошлой сокращена на 2 крейсера, 6 эсминцев, АВЛ вместо АВТ-2 и по мелочи.

-2 ЛК - "Тор" (1933/35/38) и "Один" (1937/38/40)

-1 АВТ - "Фригг" (25кт, 72 самолета, 1935/37/39)

-1 АВЛ - "Сиф" (17кт, 42 самолета, 1938/39/41)

-5 КРЛ - "Бальдр", "Браги" (пара 34/35/37), "Моде", "Магне" (пара 1936/37/39), "Локи" (1938/39/40) по проекту 3.0 (6500т, 5х2 138/45_

-10 ЭМ типа "Биллинг" (2100 т, 3х2 138/45)

-4 ЭМ типа "Хель" - закладка в конце 1938 специально для сопровождения АУГ (2400т, 4х2 105/60, войдут в строй в конце "первого тайма", конец 1940-начало 1941)

-4 бронированных быстроходных снабженца (в отличие от первой серии - с возможностью конверсии в легкий, но вполне полноценный авианосец)

-20 ПЛ - 8 средних и 12 малых

1940-44: "Мобилизационный флот"

-2 КРЛ типа "Бальдр"

-4 больших ЭМ типа "Хель"

-12 мобилизационных ЭМ типа "Хильд" (1000т, 35уз, 3х1 120/46, 1х5 ТА)

-Конверсия 4 ББС в АВЛ с возможностью использования в качестве носителя десантных барж

-Пара десятков ПЛ (малых, для Балтики)

-Конверсия части старых ЭМ в десантные корабли

-Десантные корабли, баржи и катера - много, в том числе на основе корпуса ЭМ "Хильд"

Я тут подумал - а ведь СФИ не будет участвовать в Лондонском договоре 1930 года, у нее же война с Россией намечается!

Так что с участием СФИ будет новый договор не раньше 1933 года. Конкретно под нее.

Его примерные характеристики: Лондонские лимиты на АВ и ЛК, введение отдельного класса "бронированный снабженец", мораторий на КРТ и ПЛ, лимит водоизмещения одиночного ЭМ 2100 тонн без ограничений на калибр вооружения и бронирование.

Общие лимиты СФИ по договору 1933:

ЛК - 181500 т (паритет с Францией и Италией)

АВ - 61500 т

КРТ - мораторий до 1940

КРЛ - 84000 т

ЭМ - 60000 т

ПЛ - мораторий до 1936

Изменено 20 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

Основная концепция - "линкор береговой обороны для защиты района Датских проливов от Германии".

Вообще-то до 1930поздних актуальнее будет защита от русских. Так что скорее "береговой линии Финляндии и войсковых перевозок от России".

Бронирование - не меняется.

А навесить внешней брони, чтобы получить эффект многослойности - не потянут утюги, да?

1896-1906: изменений нет. -3 ББО - "Дристигетен", "Таппергетен", "Манлигетен" -2 БрКр 1 класса - "Эран", "Васа" -2 БрКр 2 класса - "Фюльгия, "Валькирия" (РИ) -2 КрБП 3 класса - "Анкаршерна", "Псиландер" (тип "Боярин", построены в Дании по слегка улучшенному проекту) -12 ЭМ (английский "30-узловой истребитель", головной в Англии, остальные по лицензии) -4 БрКЛ - "Драккен", "Варген", "Гриппен", "Лейон". 1600 тонн, 2х2 152-мм, пояс 75-мм.

ББО скорее всего четыре.

-4 ПЛ типа UB-III

Тут я бы сказал с ПЛ "каждой твари по паре" - в смысле взяли бы по одной модели всех лодок тестировать. Они-то не знают, что им подойдёт из немецкого опыта, к тому же результатами "подводной войны" весь мир впечатлён.

-1 АВЭ - "Псиландер" (опытный, из торгового судна)

Включите его в программу на 1919-1923й. Иначе ничего отработать не успеют.

внеплановая четверка 1929

На самом деле, война 1931го года во многом будет для СФИ неожиданностью - по той причине, что она неожиданность и для русских. Готовиться к ней всерьёз начнут обе стороны где-то за полгода максимум. И если гражданские программы "расшить" довольно несложно, то флотские никто без особой необходимости пересматривать не будет. Так что кладите 12, а не 10, таких кораблей, в план, спускайте до 1931го их восемь штук, ещё два после достраивайте, а последние два отменяйте.

-8 средних ПЛ типа "Драккен", 6 подводных минзагов

Насчёт подводных минзагов я не уверен. Ударных ПЛ надо явно больше притом, просто исходя из тактических воззрений. Может 16 ударных и 2 минзага?

3 быстроходных бронированных снабженца

А зачем столько? предполагаются совместные действия трёх протокарманников и АВ. Двух вполне хватит даже с учётом того, что один сломался.

2 АВЛ - "Карл XII" (корпус проекта разработан на базе крейсерского)

Тогда 40 самолётов мало, в 20кт-Йорках бывало - "тогдашних" - и по 80 в перегруз. Это в 1941м он будет 40 нести, потому что самолёты подросли и ВПП для них подросли. А в 1920поздних группа где-то в 50 стандартная и в 70 перегруженная вполне может быть. НО! это для лёгкого много. Так что будут делать проект не на основе крейсерского корпуса, а "свой личный".

По большому флоту:

-1 АВТ - "Фригг" (25кт, 72 самолета, 1935/37/39) -1 АВЛ - "Сиф" (17кт, 42 самолета, 1938/39/41)

Почему 25кт, обсуждали же, что либо вариант "покрали Йорк", либо "предельный АВ". Откуда 25, ни богу свечка. ни чёрту кочерга? Ну и Эссекс при 27кт имел 90-110 самолётов и дальность 20000 миль. 72 самолёта при дальности 3000 миль и 25кт - это насмешка над здравым смыслом. Давайте тогда 20кт и добронированный Йорк с 64 самолёта, на это я соглашусь.

"Локи" (1938/39/40)

Хм, как-то он несуразно попал. Может 1938-1940-1942?

-10 ЭМ типа "Биллинг" (2100 т, 3х2 138/45)

Хм, опять 10, зачем?

4 ЭМ типа "Хель" - закладка в конце 1938 специально для сопровождения АУГ (2400т, 4х2 105/60, войдут в строй в конце "первого тайма", конец 1940-начало 1941)

Страна к войне готовится, какие ЭМ строить ЧЕТВЁРКОЙ, да вы что. Биллинги ходить будут. Плюс вооружение 105 - это после ЭМ с 138? против кого это?

В общем "океанские" ЭМ строить надо прямо с "после конфликта". И они будут расти. То есть первую четвёрку вы в 2100 впишете. А вторую - которая стартанёт где-то в 1935/6 годах - уже придётся делать КрЛ.

-4 бронированных быстроходных снабженца (в отличие от первой серии - с возможностью конверсии в легкий, но вполне полноценный авианосец)

Денег нет, ударам снабженцы не подвергались в прошлую войну, потому "построят" их так

1. Возьмут гражданский проект.

2. Разгонят до нужной скорости.

3. Навесят внешнее оборудование - заправка, перегрузка боеприпасов.

4. Будут пользовать,теряя без особой жалости "если вдруг что".

СФИ не будет участвовать в Лондонском договоре 1930 года, у нее же война с Россией намечается!

Она об этом ещё не знает. Когда узнает - переговариваться не прекратит, не тот повод. Вот после войны возможны варианты.

[Muller]

Плюс вооружение 105 - это после ЭМ с 138? против кого это?

См. японский "Акидзуки". Идея эсминца с мощными зенитками специально для АУГ в воздухе витала тогда.

[Женя]

Так есть же уже универсалки, зачем 105 городить, когда можно 138 по воздуху бить? тупо для числа стволов? так что десять, что шесть покалиберней - разницы нет особой.

[Cobra]

138 мм универсалку хорошую вы сделаете не ранее 1945 гг.

[Muller]

138/45 в шведам в середине 30-х (с французским стволом) сделать вполне реально, но рабочие углы не более 70 градусов, а у полуавтоматов заряжания - еще меньше.

Изменено 21 Feb 2014 пользователем Muller

[Cobra]

Так смысл?

[Temeluchas]

И вдобавок, скорее всего, скорострельность у 138-мм будет невысокой.

Плюс бяда со скоростью наведения

[Cobra]

именно так.

[Женя]

То есть она не будет по-настоящему универсальной? а какой калибр на тот момент может быть тру-универсальным наибольший? мне казалось что 127мм, что больше уже сомнительно, бо тяжёлое, но вот топикстартер считает что можно. Вот 105 точно можно. А больше - насколько можно? что думаете, коллеги?

[Cobra]

В 30-е по настящему универсальная пушка это не более 100-105 мм....

[Temeluchas]

Вот 105 точно можно. А больше - насколько можно? что думаете, коллеги?

Американцы в 30-е родили 127-мм универсалку, но, во-первых, то американцы, с неплохой форой в промышленности, а во-вторых, даже им пришлось пользовать короткую 38-калиберную пушку.

Японские 127-мм универсалки оказались тормознутыми - потому и начали строить эсминцы с более легкими системами.

Английские 133-мм тоже не получились.

ИМХО, 30-е - не более 105-мм, начало 40-х - не более 120-мм, 138-мм - середина 40-х.

[Muller]

У меня планировалось - что к середине 30-х шведы родят приемлемый "полууниверсал" 138-мм, получше английской 133-мм, но естественно с УВН не больше 75 градусов. По тяжелым зениткам у них был отличный задел.

В крайнем случае можно родить 120/46 универсал с гарантией - он был в РИ.

Изменено 22 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

120/46 универсал

Давайте вот на этом как на втором калибре ЛК и на первом переЭМ/недоКрЛ и остановимся. "чистых" КрЛ у нас в итоге и не будет фактически.

[Muller]

"чистых" КрЛ у нас в итоге и не будет фактически.

Их и так не будет, но 120-мм в отличие от 138-мм недееспособен против крейсеров.

Изменено 22 Feb 2014 пользователем Muller

[Женя]

120-мм в отличие от 138-мм недееспособен против крейсеров.

совсем против любых? или только против новых? чото думаю, что количество стволов увеличенное может решать вопрос