Хосе де Урреа - укротитель гринго

[Ottokar]

Без участия американских войск Антанта бы не выиграла.

Это был сарказм или вы сказали это всерьез?

[Sergio]

http://medvezhiy-ved....com/48513.html

http://www.latindex....rase_id=3974270

Ничего более серьезного я и не ожидал.

Если в Мексике появятся ирландцы в товарных количествах (эпоха "картофельного голода" и массовой эмиграции в Новый Свет), то у Мексики будет не батальон, а целые дивизии ирландцев

Что же в реале не появились и с какой стати здесь появятся?

P. S. Раз даже Престес признает, что без североевропейских элементов "латинской расе" никуда, то, видимо, что-то в этом есть))

[evigon]

Это был сарказм или вы сказали это всерьез?

Вступили бы США в войну или нет, Германия была обречена, а вместе с нею и союзники. Заметьте, что на территории Германии собственно боевых действий не велось. У нее ресурсы кончились.

[Ockham]

Мексиканцы под командой Урреа наносят решительное поражение техасцам в битве при Вашингтоне на Бразосе (июнь 1836 года).

На чем сие допущение основано? На численном перевесе? При таком же соотношении сил Санта-Ана был разбит за 18 минут, что говорит не только о его полководческих "неталантах", но и об общем качестве "солдадос мехиканос", подтвержденном войной 1848-1849 гг. Да нет, граждане, никаких "феерических случайностей" в истории не бывает, всему всегда имеется разумное и логичное объяснение - надо только поискать.

[maxab]

На чем сие допущение основано? На численном перевесе?

На опытности Хосе де Урреа. Он перед этим гонял техасцев и в хвост и в гриву. Санта-Ана же как полководец чуть меньше чем ноль, так что поражение у Сан-Хасинто всецело на его совести.

Сами американцы пишут, что командуй при Сан-Хасинто Урреа - техасцы бы без сомнения потерпели поражение.

Изменено 21 Oct 2013 пользователем maxab

[maxab]

но и об общем качестве "солдадос мехиканос"

О качестве "солдадос мексиканос" говорит такой факт. В феврале 1836 года, отряд мексиканских солдат, набранных на Юкатане (где довольно жаркий климат) под проливным дождем и сильным снегом прошел маршем до Сан-Патрицио (потреяв пять или шесть человек замерзшими насмерть), и внезапным ударом уничтожил практически весь отряд техасцев. Техасцы, более привычные к холоду не стали выставлять посты, посчитав, что раз им холодно, то мексиканцы и подавно не высунут носа из теплых казарм. Так что качество мексиканских солдат было вполне на высоте.

[Ockham]

На опытности Хосе де Урреа. Он перед этим гонял техасцев и в хвост и в гриву.

1. Битва при Сан-Патрисио - против 70 техасцев 500 мексиканцев (это тут мега-подвиг отважных юкатанов произошел? а чего не тысяча пришла - вернее победили бы...).

2. Бой при Рефухио - против 148 техасцев 1500 мексиканцев

3. Битва у ручья Колето - против 300 техасцев 1000 мексиканцев.

Да он просто Наполеон, этот Ваш мега-гений войны

))

На самом деле в качестве пруфа скорее говорит о том, что справиться с 900 солдат Хьюстона, только что расколошмативших 1400 мехиканов Санта-Аны, не было особых шансов - даже двойной перевес не имелся...

Изменено 21 Oct 2013 пользователем Ockham

[maxab]

Да он просто Наполеон, этот Ваш мега-гений войны

Талант полководца в том, чтоб получить перевес над противником где тебе надо и когда тебе надо. Урреа умел навязать бой на СВОИХ условиях. И использовать свои преимущества на все 100%.

[Ockham]

Талант полководца в том, чтоб получить перевес над противником где тебе надо и когда тебе надо.

Это если противник изначально ему равен, а не уступает в разы. Извините, но искусство нападения 1500 человек на 150 - это немного не военный гений, а всё-таки "лом без приема".

В общем, нет никаких особых пруфов того, что сей "гений войн" справился бы с 900 техасцев, имея 1500 человек. Это не на 70 спящих нападать...

[Стержень]

И было уже...

А вообще-совершенно не факт, что мексиканцы к себе начнут в массовом поряждке гринго с севера запускать.Один раз обожглись-и хватит.

Что касается ирландцев-ПМСМ мысль годная.А в РИ они в Мексику не поехали в товарных количествах, потому как убедились в ее ничтожестве.Если Мексика на коне-могут и поехать...

Изменено 18 Apr 2014 пользователем Стержень

[Ockham]

А в РИ они в Мексику не поехали в товарных количествах, потому как убедили в ее ничтожестве

И что бы они делали в Мексике? Поголовно в армию записались? Мексика - нищая страна, где своих люмпенов было выше крыши. А в США эмигрантов ждал стабильный заработок.

[Стержень]

Можно подумать в то время США были очень богатой страной...Нет.Но они были страной перспективной.Здесь у Мексики будет такой шанс...

[Ockham]

в то время США были очень богатой страной

Намного богаче Мексики.

Здесь у Мексики будет такой шанс

Если в Мексике есть рабочие места для ирландцев - почему своих нищих не нанимать? Это дешевле. Хотя без если бы - не было. Такие были только в США.

[Стержень]

Если в Мексике есть рабочие места для ирландцев - почему своих нищих не нанимать? Это дешевле. Хотя без если бы - не было. Такие были только в США.

Размеры несколько разные у Мексики до и после 1848

Намного богаче Мексики.

Богаче.Но разрыв по-любому не такой, как сейчас.

[Ockham]

Размеры несколько разные у Мексики до и после 1848

Так "половина", отошедшая к США после 1849 года, до сих пор заселена точечно - скалы, пески и прерии...

Но разрыв по-любому не такой, как сейчас.

Ирландцам в 1848 году не нужны были перспективы - у них был "Великий голод", им требовалась работа и еда. Это они могли найти лишь в США.

[Престес]

И что бы они делали в Мексике? Поголовно в армию записались? Мексика - нищая страна, где своих люмпенов было выше крыши. А в США эмигрантов ждал стабильный заработок.

Что то я сомневаюсь коллега, что Вы верно владеете материалом по Мексике и США 1820-1840х. Ну да ладно, дальше видно будет. Вы кстати раньше на ФАИ под другим ником не писали?

А ирландцы в Мексике будут заниматься ровно тем же чем и в США, фермерствовать, причем на тех же самых землях Среднего Запада (ещё мексиканских), только приедут туда не через Филадельфию и Бостон, а через Веракрус. Будут отбивать свои новообретенные земли от апачей, потом и от протестантов-САСШ. Так что и в мексиканскую армию запишутся очень охотно. Не знаю, в курсе ли Вы, но ЛатАмерике ирландцы издревле живут, а вот в протестантской среде США им не комфортно было. И земля мексиканского Техаса для них не хуже "американского Техаса". На Юкатане им не интересно (климат неприемлим), а вот в ненаселенных провинциях северной Мексики (нынешних ЮЗ штатах США) - самое то. А мексиканцы не могут сами тогда заселить всю страну, и потому что население не столь велико, да и состоит из полукрепостных пеонов, которых сеньоры-помещики никуда не отпустят. А ирландцы - свободные люди.

[Ockham]

Что то я сомневаюсь

И я насчет Вас сомневаюсь в том же самом. Поэтому в целях взаимной вежливости давайте без троллинга.

А ирландцы в Мексике будут заниматься ровно тем же чем и в США, фермерствовать

1. Ничего, что в Мексике фермерства нет - тут крупное помещичье землевладение, и своих нищих батраков-пеонов девать некуда?

2. Откройте страшную тайну - кто работал в США на заводах и фабриках, если все ирландцы уходили фермерствовать? И кстати - кто им землю давал, и где? Подсказка - закон о гомстедах, и не ранее... какого года?

И земля мексиканского Техаса для них не хуже "американского Техаса".

Вот только убедительно доказать, что Техас остался мексиканским, тут пока ни у кого не вышло.

которых сеньоры-помещики никуда не отпустят

А еще сеньоры-помещики землю никому просто так не отдадут.

И если всё было так прекрасно - почему ирландцы упрямо плыли в Нью-Йорк, а не в Веракрус?

[maxab]

Вот только убедительно доказать, что Техас остался мексиканским, тут пока ни у кого не вышло.

Извините уважаемый, но как раз у Вас не вышло доказать, что техасцы при любоим раскладе побеждают мексиканцев. Вы усомнились в боевых качествах мексиканских солдат - Вам привели пример двухсуточного похода юкатанского отряда в условиях дождя со снегом, который позволил застигнуть врасплох техасцев. Т.е. в этом примере мексиканцы оказались лучшими солдатами чем белые. Более мотивированными к победе.

Вы усомнились в боевых качествах генерала Урреа, этот поход возглавил как раз он, т.е. он правильно рассчитал и добился успеха.

[Ockham]

Извините уважаемый, но как раз у Вас не вышло доказать

Знаете, после Ваших примеров, когда полторы тыщи мексиканцев нападают на сто пятьдесят техасцев, я бы вообще скромно прекратил развивать тему, что будет в случае столкновения 1400 мексиканцев с 900 техасцами...

Т.е. в этом примере мексиканцы оказались лучшими солдатами чем белые. Более мотивированными к победе.

А еще их было 500 против 70. Может, в этом был ключ к победе, нет?

ы усомнились в боевых качествах генерала Урреа, этот поход возглавил как раз он, т.е. он правильно рассчитал и добился успеха.

Я могу повторить:

Это если противник изначально ему равен, а не уступает в разы. Извините, но искусство нападения 1500 человек на 150 - это немного не военный гений, а всё-таки "лом без приема".

У Вас есть аргументированный ответ?

Изменено 22 Oct 2013 пользователем Ockham

[Престес]

1. Ничего, что в Мексике фермерства нет - тут крупное помещичье землевладение, и своих нищих батраков-пеонов девать некуда?

2. Откройте страшную тайну - кто работал в США на заводах и фабриках, если все ирландцы уходили фермерствовать? И кстати - кто им землю давал, и где? Подсказка - закон о гомстедах, и не ранее... какого года?

Открываю. Фабрики и заводы в США в массовом количестве - это уже 1860-1880 годы. В начале 19 века - это страна лесорубов, фермеров и охотников за пушиной на Севере, и плантаторов-помещиков на Юге. Кое какие фабрики и верфи уже есть, но погоды в аграрной стране ещё не делают и большинство мигрантов поглотить не в состоянии. А гомстеды - это Дальний Запад, в 1820х ещё стоит задача освоить Индиану, Флориду, устье Миссисипи итд, и они активно заселяются мигрантами.

И на Севере Мексики вообще населения мало, это ещё индейская земля, так что "свободной земли" много.

Более мотивированными к победе.

Я в качестве примера мотивации также могу привести пример кадетов форта Чапультепек в битве за Мехико.

Попавший под удар с двух сторон, генерал Браво приказал отступить в город. Сам он не успел отойти и был взят в плен добровольцем Шилдса. Ночью мексиканцы отошли в город. Санта-Анна наблюдал падение Чапультепека, когда его помощник воскликнул: «Мексиканский флаг не должен попасть в руки врага.»

Во время сражения шесть кадетов-мексиканцев отказались выполнить приказ генерала Браво об отступлении и продолжали сражаться, пока не были убиты превосходящими силами противника. Их имена: лейтенант Хуан де ла Баррера, кадеты Агустин Мелгар, Хуан Эскутиа, Висенте Суарез, Франсиско Маркез и Фернандо Монтез де Ока. Они погибли один за другим. Последним остался Хуан Эскутиа. Когда приблизились солдаты противника, он схватил мексиканский флаг, обернул его вокруг себя и прыгнул вниз со стены замка. Сейчас в Чапультепекском парке находится монумент в память этого события.

Кадеты вошли в историю Мексики как Los Ni?os H?roes, «дети-герои» или «героические кадеты».

С мотивацией у мексиканцев было нормально, вот с профессионализмом, командирами и современным оружием - неважно.

[maxab]

Знаете, после Ваших примеров, когда полторы тыщи мексиканцев нападают на сто пятьдесят техасцев, я бы вообще скромно прекратил развивать тему, что будет в случае столкновения 1400 мексиканцев с 900 техасцами...

Это не проблема мексиканцев, что они били техасцев по частям. Не давая им собраться вместе. Они бы и дальше их гоняли, не возомни Санта Ана из себя великого полководца.

И у Сан-Хасинто техасцы никак не в полевом сражении нанесли поражение мексиканцам, а внезапной атакой лагеря.

У Вас есть аргументированный ответ?

Аргументированный ответ выше: Урреа умел навязать бой в тех условиях, которые были ему выгодны, а никак не техасцам. если он видел выгоду в атаке намного превосходящими силами (что позволяло ему обходиться малыми потерями) и мог эту атаку организовать и не дать противнику избежать боя - он свою задачу выполнял.

А теперь вопрос: Вы заявили о низких боевых качествах мексиканских солдат. Докажите аргументированно.

[Ockham]

Это не проблема мексиканцев, что они били техасцев по частям.

Это явно проблема техасцев - что их в природе было меньше... В общем, не делайте из численного перевеса военного гения...

И у Сан-Хасинто техасцы никак не в полевом сражении нанесли поражение мексиканцам, а внезапной атакой лагеря.

Да неужели эти парни, которые "босиком под дождем из Юкатана прошли".... Неужели они позволили себя так подловить? Какая-то переменная доблесть у Ваших мексиканцев. Пропадающая, когда нужно.

Урреа умел навязать бой в тех условиях, которые были ему выгодны

Это Бонапарт умел в Италии навязывать бой армиям, превосходившим его числом. А нападать изначально с толпой на горстку - это не подвиг.

Вы заявили о низких боевых качествах мексиканских солдат. Докажите аргументированно.

Вы уже сами всё доказали:

у Сан-Хасинто техасцы никак не в полевом сражении нанесли поражение мексиканцам, а внезапной атакой лагеря

Охрана лагеря - это азы боевой дисциплины. Если ее не было - не было и дисциплины. Увы.

В общем, поищите героя поталантливее, чем победитель 120 человек с 1500... Тогда будет, что обсуждать.

[Magnum]

Все мексиканцы объединяются в огромную армию и нападают на людей. Для баланса у американцев нет ядерки (С) :(

[Ockham]

Все мексиканцы объединяются в огромную армию

Которой, конечно, нечего кушать и не из чего стрелять... Думаю, погром произойдет немного раньше, чем они дойдут до "столицы людей".

[Magnum]

Которой, конечно, нечего кушать и не из чего стрелять...

Эээ... Боюсь, я был неправильно понят. Это такая внутрифорумная шутка. В оригинале вместо мексиканцев были динозавры.

А так я целиком на вашей стороне. Мексиканцам ничего не светит.