Хосе де Урреа - укротитель гринго

[Ockham]

Боюсь, я был неправильно понят. Это такая внутрифорумная шутка.

Сорри. Я тут человек новый.

[Ockham]

Фабрики и заводы в США в массовом количестве - это уже 1860-1880 годы.

Вот только основной тезис противников гомстеда - "с заводов исчезнут рабочие руки". Так что всё в порядке было в США с индустриализацией.

[maxab]

Это явно проблема техасцев - что их в природе было меньше... В общем, не делайте из численного перевеса военного гения...

Да неужели эти парни, которые "босиком под дождем из Юкатана прошли".... Неужели они позволили себя так подловить? Какая-то переменная доблесть у Ваших мексиканцев. Пропадающая, когда нужно.

И что, мексиканцы должны были сперва рассчитать сколько там техасцев, а потом нападать на них только частью, чтоб было "по честному". Это война все же. И плох тот командир который не использует ВСЕ имеющиеся у него преимущества.

Во вторых, под Сан-Хасинто преступную небрежность проявили не солдаты, а командующий Санта-Ана, когда не убедился в том, что охрана лагеря налажена как требуют уставы. Урреа все же имел опыт войны с команчами и знал, что подобное пренебрежение безопасностью может привести к крайне печальным последствиям.

Вы выводите теорию непобедимости техасцев всего из одного сражения, где техасцам просто повезло встретить столь некомпетентного военачальника как Санта-Ана.

[Ockham]

И что, мексиканцы должны были сперва рассчитать сколько там техасцев, а потом нападать на них только частью, чтоб было "по честному". Это война все же. И плох тот командир который не использует ВСЕ имеющиеся у него преимущества.

Так разговор не об этом. А о том, что успешное нападение со 1500 на 120 человек совсем ничего не говорит об уровне полководческих способностей. И вопрос - что бы он там, Ваш мега-гений войны, сделал, имея 1400 человек против 900, остается открытым.

преступную небрежность проявили не солдаты, а командующий Санта-Ана, когда не убедился в том, что охрана лагеря налажена как требуют уставы.

То есть лично командующий должен приказывать каждый раз выставлять посты. Генералы, полковники, майоры и капитаны в этой армии для декорации? Вы снова подтвердили хреновость мексиканской армии.

Вы выводите теорию непобедимости техасцев

Я всего лишь сомневаюсь в уберности мексиканцев, которую Вы рисуете.

Изменено 23 Oct 2013 пользователем Ockham

[maxab]

То есть лично командующий должен приказывать каждый раз выставлять посты. Генералы, полковники, майоры и капитаны в этой армии для декорации? Вы снова подтвердили хреновость мексиканской армии.

Там вся армия размером с два европейских батальона. А выставлять караулы на ночь и прочее как раз задача уровня полковника или майора.

Так разговор не об этом. А о том, что успешное нападение со 1500 на 120 человек совсем ничего не говорит об уровне полководческих способностей. И вопрос - что бы он там, Ваш мега-гений войны, сделал, имея 1400 человек против 900, остается открытым.

Его задача была уничтожить противника, он это и сделал. И в разных ситуациях по разному. И внезапной атакой, и задержкой на открытом месте, не дав укрыться в густом лесу. Т.е. это показывает Урреа как грамотного военачальника, умеющего приспосабливаться к обстоятельствам и находить ведущее к победе решение.

Как бы он решил задачу с армией Хьюстона - я не могу в его голову залезть, на роль телепата я не претендую (а тем более спиритиста), но решения, которые он принимал ранее показывают, что Урреа был способен решить эту проблему.

Я всего лишь сомневаюсь в уберности мексиканцев, которую Вы рисуете.

Мексиканцы были вполне профессиональными, достаточно опытными солдатами. И если бы Санта-Ана не полез зарабатывать личный престиж и играться в солдатиков - техасцы были бы разбиты полностью. Да и после Сан Хасинто решение Фелисолы выполнить приказ находящегося в плену (sic!) командующего и отступит крайне спорное.

[Ockham]

Там вся армия размером с два европейских батальона.

И даже у двух батальонов есть два командира батальона. Они чем занимались? Неужели командующий за них должен батальонное охранение выставлять?

А выставлять караулы на ночь и прочее как раз задача уровня полковника или майора.

Но не генерала же?

И в разных ситуациях по разному. И внезапной атакой, и задержкой на открытом месте, не дав укрыться в густом лесу.

То есть, Вы настаиваете, что если бы он просто , без затей, атаковал 120 человек с 1500 - мог и проиграть? Надо было маневрировать? Нет, положительно, Вы плохо пишете о мексиканской армии - всё хуже и хуже...

но решения, которые он принимал ранее показывают, что Урреа был способен решить эту проблему.

Где? Какие? Когда он смог победить в соотношении 1400 к 900? Его самое "слабое" сражение - с более чем трехкратным перевесом. Ничто не показывает, как бы он решал "эту проблему".

Мексиканцы были вполне профессиональными, достаточно опытными солдатами.

не выставляющими лагерного охранения... Извините, "не верю" ©

[Magnum]

Мексика - непаханое поле и золотая жила! Вот куда надо непобедимых попаданцев засылать! Это ж сплошное удовольствие - воевать против армии, которая не выставила часовых, потому что генерал не проверил! ))

[Vasilisk]

Мексика - непаханое поле и золотая жила! Вот куда надо непобедимых попаданцев засылать!

Почему только Мексика? Вообще вся Латинская Америка для попаданцев - чистый рай...

[witgeft]

Почему только Мексика? Вообще вся Латинская Америка для попаданцев - чистый рай...

И не только для попаданцев. Пусть туда декабристы уезжают, если им так в республике жить хочется.

[Ottokar]

Почему только Мексика? Вообще вся Латинская Америка для попаданцев - чистый рай...

Кто сказал "Парагвай"?

[Просто Некромант]

Кто сказал "Парагвай"?

Асунсьон - столица всея Западного Полушария. ))) Кстати, что-то на тему Южной Америки было. Помню Графа Цеппелина с его Миром Тихоокеанской Конфедерации, но, вроде, ещё что-то было.

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Просто Некромант

[maxab]

Мексика - непаханое поле и золотая жила! Вот куда надо непобедимых попаданцев засылать! Это ж сплошное удовольствие - воевать против армии, которая не выставила часовых, потому что генерал не проверил!

Там с обоих сторон были подобные ротные и взводные генералы.

Где? Какие? Когда он смог победить в соотношении 1400 к 900? Его самое "слабое" сражение - с более чем трехкратным перевесом. Ничто не показывает, как бы он решал "эту проблему".

Начальная фаза боя у ручья Колето. Силы сторон: техасцы Фэннина около 300 человек (из них 30 кавалерии) при 9 орудиях и большом обозе (запасы продовольствия, пороха и более 1000 запасных мушкетов). Урреа - по источника он отправился в погоню с 360 пехотинцами и 80 кавалеристами, но позже отрядил 100 человек назад, чтоб те доставили как можно скорее артиллерию. Т.е. к началу боя у него на сорок человек больше, но техасцы имеют артиллерию. Техасцам до леса, где они могут надежно укрыться и занять крепкую оборону (если хотят дождаться Хортона) менее 2-х миль (а в тенечке воюется гораздо комфортнее чем на солнцепеке). Урреа навязывает техасцам бой и заставляет их сидеть посреди поля. Для окончательного штурма окопавшихся техасцев Урреа по разным источникам собирает от 700 до 1000 человек при 2-х или 3-х орудиях (атаковать укрепленную позицию добившись перевеса в силах 2.5-3:1 - это классика, хотя перевес в артиллерии оставался на стороне техасцев). Остается вопрос: почему техасцы не разбили наголову генерала 19-ого, когда у них было 300 против 340 (и не забываем про пушки!)? Что им помешало? А что им помешало ночью атаковать вымотавшихся мексиканцев (все же стоять на месте легче чем бегать по высокой траве весь день то в атаку то назад)? И если принять на веру техасские источники, что за 19-ое число мексиканцы потеряли от 80 до 100 человек убитыми против 17-19-ти, выходит, что к ночи техасцы имели в перевес в живой силе (280 против 240-260) и технике (9 пушек). И ничего не смогли сделать (даже до леса их не пустили - техасцам пришлось окапываться в одной миле от деревьев).

Изменено 24 Oct 2013 пользователем maxab

[maxab]

Продолжим. Подумалось тут, если Мексика, после подавления Техасского бунта, предоставит своим северным провинциям преференции (большая степень внутреннего самоуправления, большая финансовая самостоятельность), это придется чем-то компенсировать для поддержания единства страны. Тут могут быть две возможности, причем не взаимоисключающие. Первая: большее вовлечение новых граждан в федеральные органы власти - в сенат (вероятно придется восстанавливать конституцию 1826 года с новеллами Фариаса). Другая возможность - предоставление и остальным штатам большей самостоятельности, т.е. Мексика де факто становится конфедерацией, и в 1861 году переименовывается в Конфедеративные Штаты Америки...

[Престес]

Продолжим. Подумалось тут, если Мексика, после подавления Техасского бунта, предоставит своим северным провинциям преференции (большая степень внутреннего самоуправления, большая финансовая самостоятельность), это придется чем-то компенсировать для поддержания единства страны. Тут могут быть две возможности, причем не взаимоисключающие.

Может столицу севернее перенести? Ну не прямо в Техас, но около того.

[Стержень]

Продолжим. Подумалось тут, если Мексика, после подавления Техасского бунта, предоставит своим северным провинциям преференции (большая степень внутреннего самоуправления, большая финансовая самостоятельность), это придется чем-то компенсировать для поддержания единства страны. Тут могут быть две возможности, причем не взаимоисключающие. Первая: большее вовлечение новых граждан в федеральные органы власти - в сенат (вероятно придется восстанавливать конституцию 1826 года с новеллами Фариаса). Другая возможность - предоставление и остальным штатам большей самостоятельности, т.е. Мексика де факто становится конфедерацией, и в 1861 году переименовывается в Конфедеративные Штаты Америки...

Это слишком круто.Насколько я помню в 1834 Мексика стала просто унитарным госдуарством и в федерацию обратно превратилась если не изменяет память в 1857.Так что максимум-это восстановление федеративного устройства

[maxab]

Это слишком круто.Насколько я помню в 1834 Мексика стала просто унитарным госдуарством

Во многом тут "заслуга" Санта-Аны. В АИ он остается в США (в Мексике ему могут припомнить приказ оставить Техас - т.е. прямая измена родины с растрелом через повешенье). А без Санта-Аны в силу войдут федералисты, и восстановление конституции 1826 года, о котором я говорил, будет очень кстати. К конституции нужны будут только поравки президента Фариаса, в свое время смещенного Санта-Аной (а без этих поправок не удастся удержать в спокойствии Техас и все остальные северные территории, осваиваемые с севера).

[КотКот]

Позитива для Мексики --- вовремя влиться в США.

Злые языки говорят, не сошлись в цене.....

[Стержень]

Позитива для Мексики --- вовремя влиться в США. Злые языки говорят, не сошлись в цене.....

будете смеяться, но и про это была когда-то тема

[Sergio]

А ирландцы в Мексике будут заниматься ровно тем же чем и в США

Так что же в реале не занимались?

но ЛатАмерике ирландцы издревле живут, а вот в протестантской среде США им не комфортно было.

И что, в Латинской Америке ирландцев больше, чем в "некомфортной протестантской среде США"?

[Han Solo]

Если в Мексике есть рабочие места для ирландцев - почему своих нищих не нанимать? Это дешевле

В Бразилии на рубеже 19-20 веков нанимали итальянцев.

Они считались дешевле негров...

[Стержень]

Во многом тут "заслуга" Санта-Аны. В АИ он остается в США (в Мексике ему могут припомнить приказ оставить Техас - т.е. прямая измена родины с растрелом через повешенье). А без Санта-Аны в силу войдут федералисты, и восстановление конституции 1826 года, о котором я говорил, будет очень кстати. К конституции нужны будут только поравки президента Фариаса, в свое время смещенного Санта-Аной (а без этих поправок не удастся удержать в спокойствии Техас и все остальные северные территории, осваиваемые с севера).

А что это за поправки Фариаса?

[maxab]

А что это за поправки Фариаса?

Отделение церкви от государства. По конституции 1824 года в Мексике была только одна допущеная религия - католицизм.

[Ottokar]

Позитива для Мексики --- вовремя влиться в США.

ППКС. И так и так янки будут господами, так лучше напрямую под них. Боюсь, для латиносов это после определенной точки бифуркации- судьбина

[Престес]

И что, в Латинской Америке ирландцев больше, чем в "некомфортной протестантской среде США"?

В Латинской Америке президент-ирландец (О,Хиггинс) появился лет на 150 раньше чем в США.

ППКС. И так и так янки будут господами, так лучше напрямую под них. Боюсь, для латиносов это после определенной точки бифуркации- судьбина

Это для известных нам США может быть большой Альтнегативой. Ведь если мексиканцы - это граждане, то они и на внутреннюю политику США влияние имеют, да и относиться к ним нужно как к формально равным. То есть пойдет плавная латино-американизация Штатов, плантаторского Юга - так безусловно, он станет двойником помещичьей Аргентины и рабовладельческой Бразилии. Тут как бы Север не захотел сецессии - оказавшись в меньшинстве.

[Ottokar]

То есть пойдет плавная латино-американизация Штатов, плантаторского Юга - так безусловно, он станет двойником помещичьей Аргентины и рабовладельческой Бразилии

Не факт. Мексы рабство отменили. А если к ним подкинуть европейских колонистов, то ту же Калифонию (мексиканскую) можно смело вливать в Север