Дунайская монархия в МЦМ

[Крысолов]

Фактически, была куча разных движений, апртий и группировок, которые грызлись друг с другом, и неплохо при этом жили.

Коллега. Выбирал их 1млн человек. А после реформы Тисы - чуть менее 2х. Народной поддержки как таковой у них нет.

С какими именно? Назовите поименно. Фамилию Поповичи повторять не надо.

Румын Ходжи припоминается, потом пошерстю и еще кого-т о найду. 

В Цислейтании его ввели - и что?

Цислейтания - не Транслейтания. В Цислейтании такого засилья магнатерии не было. Для Венгрии всеобщее избирательное - огромный шаг вперед.

[Вандал]

Коллега. Выбирал их 1млн человек. А после реформы Тисы - чуть менее 2х. Народной поддержки как таковой у них нет.

Во-первых, при чем здесь Венгрия? Я же сказал, что по всей стране может полыхнуть.

Во-вторых, рабочие будут делать то, что им скажет работодатель. Скажет работодатель "Бастуем" - будут бастовать. Социалисты еще и поддержат.

Румын Ходжи припоминается

Конкретнее, пожалуйста, кто такой? 

Цислейтания - не Транслейтания. В Цислейтании такого засилья магнатерии не было. Для Венгрии всеобщее избирательное - огромный шаг вперед.

Я не понял Вашей логики. Беднотой легко манипулировать, чем магнаты и будут пользоваться. Ведь крестьяне - люди, зачастую, забитые и неграмотные. Между тем, в Австрии и Богемии, где беднота грамотная, и политически более организованная, заметных изменений введение всеобщего избирательного права не принесло.

 

[Крысолов]

Я же сказал, что по всей стране может полыхнуть.

Цислейтания будет бунтовать за то чтоб в Венгрии не ввели всеобщее избирательное право???

рабочие будут делать то, что им скажет работодатель. Скажет работодатель "Бастуем" - будут бастовать.

Сложно такое представить в крупных масштабах.

Социалисты еще и поддержат.

Социалисты будут поддерживать невведение всеобщего избирательного права? Т.е. главный пункт своей политической программы они похерят чисто для того чтоб помочь венгерской магнатерии против монархии?

заметных изменений введение всеобщего избирательного права не принесло.

В Венгрии всеобщее избирательное дает монархии пространство для маневра. В Цислейтании до введения избирательного другая политическая система была, власть не была сконцентрирована в столь узком кругу. я бы все же не сравнивал. А так понятно что легко не будет.

Конкретнее, пожалуйста, кто такой? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Milan_Hod?a

Виноват, не румын, а словак.

 

Кстати, вы не помните до чего мы там договорились по Боснии? До самой смерти ФИ, как я понял она так и остается оккупированной территорией?

[Крысолов]

кто такой? 

Кстати, еще одного интересного товарища нашел https://www.pism.pl/pdf/Europa 5 Kopys.pdf

 

[Вандал]

Цислейтания будет бунтовать за то чтоб в Венгрии не ввели всеобщее избирательное право???

Цислейтания будет бунтовать против произвола и нарушения законодательства. Австро-Венгрия, на минуточку так, была правовым государством.

Сложно такое представить в крупных масштабах.

Кому как.

Социалисты будут поддерживать невведение всеобщего избирательного права?

Социалисты будут против выбранных методов. Потому что если действуют так, то завтра это всеобщее избирательное право могут отменить так же, как сегодня ввели.

В Венгрии всеобщее избирательное дает монархии пространство для маневра.

Никакого пространства для маневра оно в первые лет десять не даст. Пока национальные партии созреют, пока научатся вести агитацию среди неимущих, много времени пройдет.

В Цислейтании до введения избирательного другая политическая система была, власть не была сконцентрирована в столь узком кругу. я бы все же не сравнивал.

Ерунду говорите. 1-2 миллиона избирателей - это узкий круг? При том, что в массе своей это люди образованные и понимающие свои интересы?

Виноват, не румын, а словак.

Во-первых, про него пишут, что он член команды ФФ, а не видный словацкий политик. Во-вторых, уже в 1914 году он далеко не видный политик - из партии, где он пользовался авторитетом, он ушел, а на создание новой партии у него бы ушло много лет.

Кстати, еще одного интересного товарища нашел https://www.pism.pl/pdf/Europa 5 Kopys.pdf  

Тоже не авторитет.

В общем, "узок их круг, страшно далеки они от народа". Я Вам тоже могу в копилку персон подкинуть: 

https://en.wikipedia.org/wiki/Iuliu_Maniu

https://en.wikipedia.org/wiki/Alexandru_Vaida-Voevod

Тоже, в общем, прямые саппортеры ФФ, вместе с Поповичи. Только вот партия их в 1914 году была весьма слаба, хотя даже была представлена в венгерском парламенте. И никакое всеобщее избирательное право здесь ничего не изменит. Потому что для обретения популярности среди народа, этой партии нужно несколько лет вести активную агитацию. Для чего сначала им надо набрать активистов (на что тоже уйдут годы). А активистам еще будут мешать местные магнаты и из наймиты.

Кстати, вы не помните до чего мы там договорились по Боснии? До самой смерти ФИ, как я понял она так и остается оккупированной территорией?

Наверное, в этой теме есть.

 

[Крысолов]

Цислейтания будет бунтовать против произвола и нарушения законодательства

Социалисты будут против выбранных методов.

Вы народ-то за дураков не держите. все прекрасно понимают что без силовых методов поменять ситуацию невозможно.

Ерунду говорите. 1-2 миллиона избирателей - это узкий круг?

Если я правильно помню это менее 6% населения Транслейтании. Да, узкий круг.

В общем, "узок их круг, страшно далеки они от народа".

Значит набьют себе шишки, что ж поделать. Не тот ФФ человек чтоб вот так вот все спустить на тормоза. мы кстати и это обсуждали, возможные проблемы от реформ.

Наверное, в этой теме есть.

Если я правильно помню мы даже Балканские войны отменили, т.к. высокий шанс вместо итало-турецкой войны получить "македонизацию", вернее "египтизацию" Ливии - де-фако итальянский протекторат при де-юре османском суверенитете.

Мне просто интересна судьба такой оккупированной Боснии при введении Триализма в АВИ и образовании Королевства СХС в составе империи...

 

[Вандал]

Вы народ-то за дураков не держите. все прекрасно понимают что без силовых методов поменять ситуацию невозможно.

Это Ваши фантазии. 

Если я правильно помню это менее 6% населения Транслейтании. Да, узкий круг.

Помните Вы неправильно. Население Транслейтании в 1910 21 миллион человек. Так что с 1912 года избирательное право было даровано почти 10% населения. В любом случае, узкий круг - это сотни, максимум тысячи. У ФФ даже сотен сторонников среди политиков не было.

Значит набьют себе шишки, что ж поделать.

Эти люди ничего не смогут сделать. Как декабристы. Их слишком мало, и у них нет сторонников на местах. Они - маргиналы даже среди оппозиции. И вообще, выбросьте эту чушь про радикальные реформы с введением военного положения из головы. Нет к тому никаких доказательств, одни домыслы. Он может пытаться двигать реформы, но действовать будет по-другому.

 

 

 

[Крысолов]

Он может пытаться двигать реформы, но действовать будет по-другому.

Как он может их двигать, если принеся присягу на верность конституции он уже не сможет ее отменить, а правящий Венгерский класс не пойдут на ее изменение?

По вашему ФФ должен утереться и сказать - ой, это все так сложно, что лучше я оставлю как было? Не верю.

[Вандал]

Как он может их двигать, если принеся присягу на верность конституции он уже не сможет ее отменить, а правящий Венгерский класс не пойдут на ее изменение?

Это всё бла-бла-бла. Где доказательства, что он готовил переворот в Венгрии?

По вашему ФФ должен утереться и сказать - ой, это все так сложно, что лучше я оставлю как было? Не верю.

С его упорством он будет по капле точить камень. И чего-то добьется, но совсем не федерализации и даже не триализма. Возможно, он и протолкнет всеобщее избирательное право в Венгрии, только ожидаемого результата это не даст. А если попытается применять силу, его, в конце концов, убьют. Потому что как я вижу, идея федерализма не находила поддержки в широких политических кругах. Вон, даже в Цислейтании компромисс между немцами и чехами в Моравии и между четырьмя нациями в Буковине был очень ограниченным, и в других местностях его было трудно повторить. 

Вы лучше вот над чем подумайте: Тиса, значит, Конституцию порушил, когда ценз изменил? Ему, значит можно, а ФФ нельзя?

[Крысолов]

Где доказательства, что он готовил переворот в Венгрии?

В 1906 ФИ не побоялся. Я полагаю это репетицеий, которую ФФ взял на заметку.

Тиса, значит, Конституцию порушил, когда ценз изменил?

Это не отмена конституции, а изменение выборного закона. Но, извините, ежу понятно что такими темпами всеобщее избирательное можно получить когда рак на горе свистнет.

Ему, значит можно, а ФФ нельзя?

У него есть время7

С его упорством он будет по капле точить камень.

Вы видите упорство, а я вижу напор.

А если попытается применять силу, его, в конце концов, убьют.

Значит судьба такая.

идея федерализма не находила поддержки в широких политических кругах

Я щас больше не на федерализм, а на Триализм смотрю. Как оно при оккупированной Боснии может сложиться. Много чего интересного можно из этого вывести.

Кстати, вот статья в Вики интересная https://en.wikipedia.org/wiki/Trialism_in_Austria-Hungary

[Вандал]

В 1906 ФИ не побоялся.

В 1906 году не было никакого переворота. Господа парламентарии малость забылись, что у них есть монарх, которому они присягали, ну ФИ их и отрезвил. В рамках полномочий, которыми обладал, и не нарушая Конституции. 

Это не отмена конституции, а изменение выборного закона.

Ну вот видите, вовсе не нужно отменять конституцию, чтобы поменять выборный закон.

Но, извините, ежу понятно что такими темпами всеобщее избирательное можно получить когда рак на горе свистнет.

Ну что поделать? Кому легко?

У него есть время

У Тисы есть время, которого нет у ФФ?

Вы видите упорство, а я вижу напор.

Значит, попытается точить по капле, а увидев, что ничего не получается, махнет рукой.

Кстати, вот статья в Вики интересная

Я в вики много чего прочитал за последние дни. Проку-то от этого? Ключевой момент содержится в первом абзаце:

The idea never came close to actual implementation, though it had several notable proponents among the political elites.

 

Я щас больше не на федерализм, а на Триализм смотрю.

Выдернуть Хорватию из-под Венгрии? Да кто же ему позволит?

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Ну вот видите, вовсе не нужно отменять конституцию, чтобы поменять выборный закон.

Это из разряда - обращайтесь в Басманный суд 

У Тисы есть время, которого нет у ФФ?

А Тисе время не нужно. Он консерватор. Не такой отмороженный, но тем не менее.

Значит, попытается точить по капле, а увидев, что ничего не получается, махнет рукой.

А как по мне то сперва попытается разрубить гордиев узел.

Ключевой момент содержится в первом абзаце:

Я это трактую в том плане что Хорватских Людей Обижают, а не в том что не было прогаммы действий.

Выдернуть Хорватию из-под Венгрии? Да кто же ему позволит?

Штык рождает право. Те же хорваты примут на ура. Для этого и надо будет отменить конституцию чтобы развязать себе руки.

Кстати, югославянский вопрос еще и тем должен быть интересен ФФ что надо как-то избежать конфликта с Россией, о чем он неоднократно говорил. Триализм позволяет внести раскол в славянскую ирриденту и выставить сербов империалистами

[Крысолов]

Триализм позволяет внести раскол в славянскую ирриденту и выставить сербов империалистами

Вообще этот вопрос надо бы подробнее рассмотреть. Тут ведь по состоянию на смерть ФИ ни аннексии Боснии, ни Балканских войн нет. А отморозки в Сербии есть (думаю все же что Милутна с Драгой постигнет детерменизм). Вот черт его знает какой клубок противоречий тут получается.

[Вандал]

Я это трактую в том плане что Хорватских Людей Обижают, а не в том что не было прогаммы действий.

Никто их не обижал. Но всегда находятся недовольные. Чтобы все довольны - такого просто не может быть. Тот же Айрапетов, с отсылкой на исследователей вопроса, пишет, что мадьяризация не была насильственной, а на фоне соседей (России и Германии) права нацменьшинств защищались намного лучше.

Те же хорваты примут на ура.

Дело даже не в том, что кто-то примет на ура, а в том, что Австро-Венгрия - это улей злобных ос. ФИ, как мог, этот улей успокаивал, давил национализм. Если ФФ, вольно или невольно, начнет потакать националистическим идеям, хотя бы только в рамках планов триализма, он улей разворошит. Сразу же полезут чешские националисты, немецкие националисты, итальянские и сербские ирредентисты, такая каша заварится, что мама не горюй, с политическими выступлениями и терроризмом. И на армию расчет может оказаться завышенным. Если конкретных венгров давить будут, то как быть с теми же немцами и чехами? В общем, подробнее анализ возможных последствий по всем четырем вариантам я чуть попозже напишу.

[Вандал]

Позволю себе напомнить старую ссылку, которую не худо бы коллеге Крысолову перечитать http://f-f.livejournal.com/362688.html

Так далеко, как предлагал А. Поповичи, эрцгерцог Франц Фердинанд заходить не хотел, хотя федералистский проект, несомненно, оказал на него заметное влияние. В 1910 – 1911 годах при активном участии А. Броша фон Ааренау, австрийского ученого и политика К. Ламмаша (будущего последнего премьер-министра Австрии при императоре Карле I), венгерского (!) политика и экс-министра Й. Криштоффи и ряда других деятелей был разработан проект политических реформ, которые предполагалось осуществить сразу по восшествии Франца II на престол. Краеугольным камнем преобразований должно было стать введение в Венгрии всеобщего избирательного права (в западной части монархии оно действовало с 1907 года). По замыслу Франца Фердинанда и его помощников, это привело бы к появлению в парламенте Венгерского королевства по меньшей мере 200 депутатов, представляющих национальные меньшинства, и тем самым – к резкому сужению политической базы мадьярского дворянства, фактически узурпировавшего всю власть в многонациональной Венгрии. Франц Фердинанд вовсе не был убежденным демократом, однако он рассматривал резкое расширение электората в Венгерском королевстве как залог будущего краха дуалистической системы. Новый демократически избранный парламент, по его мнению, мог начать широкомасштабные реформы – устранение старой системы органов местного самоуправления (комитатов), служивших опорой политической власти мадьярской шляхты (gentry), реализацию требований национально-культурной автономии для этнических меньшинств, унификацию в армии и т.д. 
Разработчики проекта, однако, не исключали и возможности сопротивления со стороны радикально-националистически настроенной части венгерского общества, прежде всего дворянства. В таком случае – в полном соответствии с представлениями Франца Фердинанда об армии как опоре трона – предполагалось использование военной силы: «Если же будет решено применить силу, не следует останавливаться на дуалистическом решении 1867 года, а напротив – нужно провести радикальную реконструкцию монархии. После подавления революционного движения корона должна провозгласить, что народ (венгерский – Я.Ш.) самим фактом мятежа нарушил, а значит и утратил конституцию. Таким образом Венгрия будет низведена (degradiert) на уровень таких земель, как Хорватия или Чехия. Естественно, название государства в таком случае звучало бы – Австрийская империя» . Таким образом, программа действий будущего Франца II предполагала два по сути своей противоположных варианта действий: конституционно-демократический (постепенное преобразование государственно-административного устройства Венгрии путем демократизации ее политической системы) и авторитарно-силовой (фактическое повторение сценария подавления венгерской революции в 1849 году).

Ну и где тут военный переворот, готовившийся ФФ в Венгрии? Очень много нафантазировано, без достаточных к тому оснований. Теперь почему реформы ФФ могут не удасться.

1. Как я уже писал, расширение базы избирателей вовсе не обязательно означает немедленную победу словаков, хорватов и румын: они слишком слабы, а крестьянская масса слишком забита и малограмотна. Более того (и Шимов про это пишет далее) история введения всеобщего избирательного права в Цислейтании не дает оснований полагать, что результат будет тем, как хотел бы ФФ.

2. Расчет на армию, как опору трона, мог оказаться и ошибочным. Очень сильно изменился социальный состав офицерства Императорской и Королевской армии.

Очень интересный момент: "Если же будет решено применить силу..." На основании чего решено? "После подавления революционного движения корона должна провозгласить, что народ (венгерский – Я.Ш.) самим фактом мятежа нарушил, а значит и утратил конституцию" - то есть император не устраивает переворот сам, а всего лишь провоцирует мятеж. Об чем я и хотел написать: Австро-Венгрия - правовое государство, ФФ - как наследник монархии - легитимист, он прекрасно понимает, что явными антиконституционными действиями подрывают собственную легитимность. Но тогда возникают вопросы. А если венгры не спровоцируются? А если это будет не мятеж, а та же всеобщая политическая забастовка?

 

P.S. Из комментов к статье: Поповичь, а не Поповичи. Блин, как это правильно по-русски написать?

Изменено 29 Sep 2016 пользователем Вандал

[Nabl]

Небольшой вопрос. А где читай МЦМ1 - мир царя Михаила я так понимаю расшифровывается. В разделе же вижу только МЦМ-4 МЦМ-7 МЦМ-2ТК. Откуда начать читать данную развилку?

[Вандал]

Небольшой вопрос. А где читай МЦМ1 - мир царя Михаила я так понимаю расшифровывается.

Вот здесь: http://samlib.ru/a/alt/muhin1.shtml И это всё.

В разделе же вижу только МЦМ-4 МЦМ-7 МЦМ-2ТК.

МЦМ-4 - продолжение МЦМ-1. МЦМ-7 и МЦМ-2ТК не имеют к МЦМ-1 никакого отношения. Это отдельные самостоятельные миры, объединенные лишь фигурой монарха. Но даже монарх этот в разных мирах разный.

Откуда начать читать данную развилку?

Увы, у нас тайм-лайна нет. Это давно уже мир для своих.

[Вандал]

И еще один момент:

Поначалу это был сугубо авторитарный, консервативный, жесткий реформизм, если можно так выразиться, «реформизм на штыках» - недаром одной из главных опор монархии он считал вооруженные силы. По мере того, как наследник престола обзаводился кругом приближенных и сотрудников, среди которых были люди разного происхождения и взглядов, взгляды Франца Фердинанда на проблемы Австро-Венгрии и возможные способы их решения становились более уравновешенными, а его подходы к политическим проблемам – более компетентными и профессиональными. Эта эволюция фактически продолжалась до последних дней жизни эрцгерцога. 

То есть, человек менялся.

[Крысолов]

а та же всеобщая политическая забастовка?

Объявят ее мятежом?

[Вандал]

Объявят ее мятежом?

Пусть объявляют. Дальше-то что? Забастовки не были бы таким могучим и эффективным способом борьбы (как экономической, так и политической) если бы их можно было просто игнорировать.

[Крысолов]

Забастовки не были бы таким могучим и эффективным способом борьбы (как экономической, так и политической) если бы их можно было просто игнорировать.

Тут ведь в чем дело. Всеобщая политическая забастовка против введения всеобщего избирательного права смотрится несколько двусмысленно. Дискредитировать таких забастовщиков будет вполне реальным делом.

[Вандал]

Всеобщая политическая забастовка против введения всеобщего избирательного права смотрится несколько двусмысленно. Дискредитировать таких забастовщиков будет вполне реальным делом.

Дело формулировки. Сумеет ФФ пропаганду развести, в то время как венгры будут клювом щелкать - победа будет за ним. Только, думается мне, что как раз ФФ окажется не силен в пропаганде, а венгры вывернут всё так, что и сами давно хотели ввести это право, и протестуют не против всеобщего избирательного права, а против грубого произвола и насилия. Когда дым осядет, придется венграм обещание исполнять, конечно. Таким парадоксальным образом ФФ может все-таки привести дело к успеху (который, впрочем, мало что ему даст). Но вот желание проводить дальнейшие реформы это может отбить у ФФ надолго. Если он вообще выйдет живым из этой передряги.

[Крысолов]

а венгры вывернут всё так, что и сами давно хотели ввести это право

Мне трудно представить себе эту комбинацию. Вся страна знала историю с венграми и избирательным правом, никто им не поверит.

[Вандал]

Вся страна знала историю с венграми и избирательным правом, никто им не поверит.

Главное-то, не вопрос об избирательном праве. Поэтому в плохого ФФ и хороших венгров поверят.

[Крысолов]

Главное-то, не вопрос об избирательном праве

Главное - это планы ФФ по расчленению Венгрии. Но избирательное как повод - затмевает все. 

Поэтому в плохого ФФ и хороших венгров поверят.

Темные славяне всегда видели в цесарях заступников. И тут увидят. А венгерская аристократия даже и не все 100% венгров устраивает. Скорее всего решат - паны офигели и опять хотят цесарю помешать нам волю дать.

Изменено 20 Oct 2016 пользователем Крысолов