Дунайская монархия в МЦМ

[Крысолов]

Зачем Вам непременно организация уровня спецслужбы, если даже одиночки устраивали покушения

Потому что я не верю что ФФ до коронации не то что увьет одиночка, но то что вообще повиться такой одиночка который начнет злоумышлять.

А если это сербы Воеводины?

Что-то я не слышал об особой нелюбви воеводинских сербов к ФФ

Если в 43 Франц-Фердинанд роет землю копытом, то в 53 он может махнуть на все рукой

Какие 43 и 53? В 1914ом ФФ вполне собирался все реформировать. До смерти ФИ всего два года.

Кроме того, может произойти рецидив туберкулеза. Это очень коварная болезнь, и до открытия антибиотиков - неизлечимая. То, что случилось с Францем-Фердинандом, это не выздоровление, а ремиссия. Болезнь отступила, но палочки продолжали жить в его организме. Стоило иммунитету ослабеть, и болезнь возобновилась бы. Удар по иммунитету мог нанести стресс, или даже простуда.

Ну это уже фантазирование и допущения. Не считаю что их надо учитывать в построении АИ. Итак уже ЦыСи от передоза решили уморить раньше срока

Вот и вопрос, сумеет ли он подготовиться?

А что там готовиться? Армия его знала и уважала, а именно на нее он и собирался опираться.

1919 - рановато. На Франца-Иосифа произошло покушение через 4 года после подавления венгерского мятежа.

Темп жизни ускорился, чего уж. Но для меня не принципиально, 21й так 21й. А если еще и эрцгерцога Карла убьют - то совсем хорошо. 15-летний Оттон на троне - раздолье всяким немецким агентам влияния и прочее.

[Вандал]

Потому что я не верю что ФФ до коронации не то что увьет одиночка, но то что вообще повиться такой одиночка который начнет злоумышлять.

То есть, Вы исходите из убеждения в том, что высказанная Францем-Фердинандом уверенность в скорой смерти - параноидальный бред, за которым ничего реального не стоит?

Что-то я не слышал об особой нелюбви воеводинских сербов к ФФ

Все как один? Среди них не могло оказаться ни единого фаната идеи Великой Сербии?

Какие 43 и 53? В 1914ом ФФ вполне собирался все реформировать. До смерти ФИ всего два года.

Изменения могут быть моментальными. И потом,повторяю,  если он собирался всё реформировать, то почему ничего не сделал для собственной безопасности? Мог бы отложить все дела и уехать в Конопиште - там его так просто было не достать. Александр III не стеснялся прятаться от бомбистов в Гатчине. А здесь прямо какой-то фатализм: будь, что будет.

Ну это уже фантазирование и допущения.

В чем Вы видите фантазирование? В том, что туберкулезная палочка живучая? В том, что иммунитет со временем слабеет?

Не считаю что их надо учитывать в построении АИ.

А что мы тогда получим? Да, чем дальше от развилки, тем больше играют случайные факторы. По-моему, Вы просто пытаетесь подогнать альтернативу под измысленный Вами результат. Что Вас не устраивает - отбрасываете, объявляете фантазированием и несущественным, что Вас устраивает, наоборот, проталкиваете. Я понимаю, конечно, что можно и так альтернативку строить, просто МЦМ-2ТК давно уже перерос такой подход.

 

[Вандал]

А что там готовиться? Армия его знала и уважала, а именно на нее он и собирался опираться.

Да дело-то не в первом шаге. Армия может обеспечить порядок, но она не в состоянии провести реформы. Когда хорошо проработан только первый шаг, возникает логичный вопрос: а стоит ли его делать, если дальше пустота и полные непонятки? Вот именно здесь и может спасовать 53-летний, который осознает, что вся полнота ответственности ложится на его плечи.

[Крысолов]

параноидальный бред, за которым ничего реального не стоит?

Угу. Не верю я во все эти хитромудрые заговоры.

Все как один? Среди них не могло оказаться ни единого фаната идеи Великой Сербии?

Несерьезно. Давайте тогда какого-нибудь провансальского террориста придумаем чтоб Пуанкаре, к примеру, убил.

то почему ничего не сделал для собственной безопасности? Мог бы отложить все дела и уехать в Конопиште

Это не забота о безопасности а трусость. В понятиях того времени.

А здесь прямо какой-то фатализм: будь, что будет.

Делай что должен, свершиться чему суждено.

И чего ему фаталистом не быть? Не умер от туберкулеза - значит судьба уготовила что то другое.

По-моему, Вы просто пытаетесь подогнать альтернативу под измысленный Вами результат. Что Вас не устраивает - отбрасываете, объявляете фантазированием и несущественным, что Вас устраивает, наоборот, проталкиваете. Я понимаю, конечно, что можно и так альтернативку строить, просто МЦМ-2ТК давно уже перерос такой подход.

А что вы предлагаете? Все варианты равнозначны,  хочу выбрать более менее  достоверный, чтоб без натяжек и произвола.

Когда хорошо проработан только первый шаг, возникает логичный вопрос: а стоит ли его делать, если дальше пустота и полные непонятки?

Так то-то и оно что без первого шага вообще ничего сделать не получиться. Т.е. вы хотите сказать, что ФФ, всю жизнь готовивший реформу в последний момент возьмет и опустит руки? Позвольте не поверить.

[Вандал]

Угу. Не верю я во все эти хитромудрые заговоры.

То есть, мы отказываемся рассматривать успешное покушение на Франца-Фердинанда до его восшествия на престол, просто потому что Вы не верите в хитромудрые заговоры? Эта такая аргументация?

Несерьезно. Давайте тогда какого-нибудь провансальского террориста придумаем чтоб Пуанкаре, к примеру, убил.

Вот это уж точно несерьезно: убирать каждого неугодного нам политика посредством террористов. В реале таких серийных покушений что-то не наблюдалось.

Это не забота о безопасности а трусость. В понятиях того времени.

Александр III был трусом в понятиях того времени?

Делай что должен, свершиться чему суждено.

Ну, значит, рутина для него важнее реформ.

А что вы предлагаете? Все варианты равнозначны,  хочу выбрать более менее  достоверный, чтоб без натяжек и произвола.

А для чего вообще выбирать вариант? Как я понимаю, идея писать тайм-лайн давно уже энтузиазма не встречает. Мы рассматриваем мир МЦМ-2ТК в разрезе что могло бы быть. То есть, мы можем констатировать, что судьба Франца-Фердинанда - одна из великих неизвестных этого тайм-лайна. Она многое определяет. Мы можем рассмотреть различные варианты. Не исключено, что какие-то из них после подробного изучения и анализа схлопнутся или соединятся. Но вот так сразу обрубать концы? Зачем? Не понимаю.

Так то-то и оно что без первого шага вообще ничего сделать не получиться. Т.е. вы хотите сказать, что ФФ, всю жизнь готовивший реформу в последний момент возьмет и опустит руки? Позвольте не поверить.

И вот опять. Что мешает-то? Я привел пример с Николаем I. А то, что Вы, вслед за Шимовым, просто постулируете невозможность что-то сделать без первого шага, так это ограничение, которое накладываете Вы сами. Не исключено, что Франц-Фердинанд может увидеть иные варианты. Например, увидев, что первый шаг сам по себе не гарантия реформ, а как двигать реформы - непонятно, Франц-Фердинанд может, по восшествии на престол, ограничиться подготовительной работой. Например, подбором кадров для реформы и организацией дискуссии в обществе, дабы оно приняло реформы как необходимость. Затем он отречется от престола в пользу Карла, а уже тот сделает первый шаг. Это пример того, как можно обойти необходимость непременно сразу рвать конституцию Венгрии.

 

[Крысолов]

То есть, мы отказываемся рассматривать успешное покушение на Франца-Фердинанда до его восшествия на престол, просто потому что Вы не верите в хитромудрые заговоры? Эта такая аргументация?

Коллега!  Я не хочу ветвления мысли, надо выбрать какой-то один путь и двигаться по нему, более меннее придерживаясь ключевых событий.

Вот это уж точно несерьезно: убирать каждого неугодного нам политика посредством террористов. В реале таких серийных покушений что-то не наблюдалось.

Вот и на ФФ не надо по своему хотению натравливать кого ни попадя аргументируя - ну могли же его убить.

Александр III был трусом в понятиях того времени?

Мне встречались мнения о том что А3 был труслив.

Ну, значит, рутина для него важнее реформ.

Где вы видите в таком подходе к жизни что рутина важнее реформ? Обычное стоическое отношение к жизни.

То есть, мы можем констатировать, что судьба Франца-Фердинанда - одна из великих неизвестных этого тайм-лайна. Она многое определяет. Мы можем рассмотреть различные варианты. Не исключено, что какие-то из них после подробного изучения и анализа схлопнутся или соединятся. Но вот так сразу обрубать концы? Зачем? Не понимаю.

Не надо обрубать концы, но ведь никакого здоровья не хватит все варианты рассмотреть.

Например, увидев, что первый шаг сам по себе не гарантия реформ, а как двигать реформы - непонятно, Франц-Фердинанд может, по восшествии на престол, ограничиться подготовительной работой. Например, подбором кадров для реформы и организацией дискуссии в обществе

Но ведь это все он делал будучи наследником. Нет коллега, не верб что в последний момент ФФ так переклинит. У него был несгибаемый и конфликтный характер, в последний момент он не испугается что то менять.

И кстати. даже если непонятно как двигать реформы, то отмена венгерской конституции есть непосредственное к ним подготовление конечно, непременное условие. Но сама по себе ее отмена еще не значит коренной реформы как таковой, а значит введение своего рода абсолютизма в Транслейтании. Отменив конституцию ФФ де-факто просто наделяет себя особыми полномочиями которые может использовать а может не использовать. В общем всегда сможет или с реформами обождать или отыграть все назад. В общем конституцию он отменять будет по любому.

[Вандал]

Коллега!  Я не хочу ветвления мысли, надо выбрать какой-то один путь и двигаться по нему, более меннее придерживаясь ключевых событий.

1. Уже было. Хотите опять на те же грабли наступить?

2. Я так и не понял, а для чего надо?

Вот и на ФФ не надо по своему хотению натравливать кого ни попадя

Простите? При чем тут моё хотение? Есть факты. Интерпретировать их можно по-разному. Вы огульно их отрицаете, списывая на паранойю ФФ. Тоже позиция, но альтернативные взгляды только тем, что Вы выбрали такую позицию, не обесцениваются. 

Где вы видите в таком подходе к жизни что рутина важнее реформ?

Потому что по состоянию на 1914 год реформы может провести только сам ФФ. А рутину может выполнять любой.

Не надо обрубать концы, но ведь никакого здоровья не хватит все варианты рассмотреть.

Это Вам так кажется. Это вопрос исключительно времени. Мы же никуда не торопимся.

Но ведь это все он делал будучи наследником.

Как наследник он мог только находить таких людей, но не мог поставить их на ключевые посты, например.

У него был несгибаемый и конфликтный характер,

Несгибаемые и конфликтные со временем становятся мягче и дипломатичнее. Это химия, гормоны. С возрастом выработка отвечающих за агрессивность гормонов затухает.

И кстати. даже если непонятно как двигать реформы, то отмена венгерской конституции есть непосредственное к ним подготовление конечно, непременное условие. Но сама по себе ее отмена еще не значит коренной реформы как таковой, а значит введение своего рода абсолютизма в Транслейтании.

И что дальше? Ручное управление, пока не созреют кадры?

В общем конституцию он отменять будет по любому.

Не убедительно.

[Крысолов]

Уже было. Хотите опять на те же грабли наступить?

Сменить концепцию не проблема. Тем более раз уже все идет к тому что АВИ что так что этак развалиться. Так что весь спор лишь на тему - потел ли больной перед смертью.

Потому что по состоянию на 1914 год реформы может провести только сам ФФ.

Так я ж и спрашиваю - почему вы считаете что для ФФ рутина важнее реформ? Фатализм - он не про рутину.

Как наследник он мог только находить таких людей, но не мог поставить их на ключевые посты, например.

А как же Карл I моментально поставил Чернина министром? Команда у него была, организовать из них кабинет  - вопрос одного дня.

Несгибаемые и конфликтные со временем становятся мягче и дипломатичнее.

Тот же Шимов приводит свидетельства очевидцев о постоянных конфликтах ФФ и ФИ, которые не затухали с возрастом. Опять же - можно быть дипломатичнее, но в ответсвенные моменты делать что надо.

И что дальше? Ручное управление, пока не созреют кадры?

Во первых я считаю что кадры были, во вторых - в чем проблема ручного управления?

Не убедительно.

А я полагаю что убедительно. Венгерская конституция - один из краеугольных камней. не отменив ее ничего делать нельзя вообще. отменив ее  - можно делать или не делать, в зависимости от ситуации.

[Вандал]

Сменить концепцию не проблема.

Вот и смените. 

Так я ж и спрашиваю - почему вы считаете что для ФФ рутина важнее реформ?

Потому что мы имеем дилемму: отказаться от рутины или поставить дело всей жизни под риск.

Фатализм - он не про рутину.

Фатализм - про то, что будущее предопределено. И фаталист пытается угадать будущее по знакам. Знаком может быть, например, "внезапная" смерть Франца-Иосифа (как говорится, сколько к ней готовились, а давно ожидаемая смерть все равно наступила внезапно).

А как же Карл I моментально поставил Чернина министром? Команда у него была, организовать из них кабинет  - вопрос одного дня.

При чем здесь кабинет? Нужны исполнители на местах.

Тот же Шимов приводит свидетельства очевидцев о постоянных конфликтах ФФ и ФИ, которые не затухали с возрастом.

Вы слишком упрощаете. Конкретно в отношениях между ФФ и ФИ срабатывали старые паттерны, закрепленные десятилетиями практики. ФФ или ФИ говорит А, второй в ответ говорит Б, и понеслось. У меня так с отцом было. Теперь, когда разобрался, что запускает, стараюсь в нужный момент этот паттерн порвать. Прикольно, но для него это поначалу было не очень комфортно, он тщился возобновить конфликт, нажимая на другие кнопки, которые раньше срабатывали. А оно не работает! В других ситуациях, с людьми, которых ФФ не так хорошо знает, он может быть мягче.

Во первых я считаю что кадры были

Кадры были, только их надо найти и расставить на нужные места. Собственно, это беда многих долго и тщательно вынашиваемых планов. Их исполнители настолько на них концентрируются, что уже не могут решиться на план, пока все детали не готовы. Право, порой импровизации дают много лучшие результаты, чем тщательно разрабатываемые планы.

во вторых - в чем проблема ручного управления?

Никто не умеет. Все привыкли к рутине. И ФФ в первую очередь. Сами же говорите, что он негибкий. Обратная сторона такой его упертости в том, что в быстро меняющейся непросчитанной заранее ситуации, он будет теряться.

А я полагаю что убедительно. Венгерская конституция - один из краеугольных камней. не отменив ее ничего делать нельзя вообще. отменив ее  - можно делать или не делать, в зависимости от ситуации.

Не согласен. Нельзя не делать второй шаг, сделав первый. И если второй шаг не проработан, он может уничтожить все, ради чего делался первый. Поэтому вариант "ФФ по восшествии на престол отказывается от реформ" возможен.

[Крысолов]

Вот и смените. 

Так я уже сменил - полагаю что АВИ не выдержит испытаний, хотя надеялся ее спасти.

А все остальное - это мы сейчас спорим на тему сколько пота больной выделил перед тем как дуба дать.

При чем здесь кабинет? Нужны исполнители на местах.

Для отмены конституции исполнители на местах не нужны.

Право, порой импровизации дают много лучшие результаты, чем тщательно разрабатываемые планы.

Вот он и будет импровизировать когда в Венгрии военное положение введет.

Нельзя не делать второй шаг, сделав первый. И если второй шаг не проработан

Второй шаг, как я понимаю, был проработан - смена избирательного закона и новые выборы после которых будет изменена конституция.

ФФ по восшествии на престол отказывается от реформ" возможен.

Возможен. Но его отказ от отмены венгерской конституции - не верю. Т.е. Транслейтанию он может и не расчленять, но смена политического строя в ней произойдет непременно

[Вандал]

Так я уже сменил - полагаю что АВИ не выдержит испытаний, хотя надеялся ее спасти.

Это не концепция, а детали. Концепция - это как рассматривать. Строить тайм-лайн, а потом каждый раз при вновь открывшихся обстоятельствах его править, или рассматривать все пространство вариантов. Замечу только, что последовательные методы работы проигрывают параллельным. 

Для отмены конституции исполнители на местах не нужны.

Да что Вы говорите? А как ФФ собирается справиться с всеобщей политической стачкой в Венгрии? А если еще и в других землях полыхнет? Ну, типа: сегодня этот самодур наплевал на законы Венгрии, а завтра точно так же наплюет на все прочие законы.

Вот он и будет импровизировать когда в Венгрии военное положение введет.

Ну введет, а дальше-то что? Военное положение - не панацея. Оно позволит подавить беспорядки, но вовсе необязательно устраивать беспорядки, чтобы поставить государство на грань развала. 

Второй шаг, как я понимаю, был проработан - смена избирательного закона и новые выборы после которых будет изменена конституция.

Интересно, каким это образом будет гарантировано изменение конституции? Не окажутся ли вновь выбранные депутаты еще менее лояльными ФФ и его реформам, чем прежний парламент?

Но его отказ от отмены венгерской конституции - не верю.

Это Ваши проблемы. Я не то, чтобы верю, я считаю такой вариант возможным. Внятных аргументов против пока не прозвучало. Я уже не раз видел, когда все такие "концепты", в которых одно цепляет другое, на поверку оказывались бездоказательным фуфлом. 

[Крысолов]

А как ФФ собирается справиться с всеобщей политической стачкой в Венгрии?

Так я скажу что нацменьшинства на стачку не пойдут. И небогатые венгерские классы тоже, потому что новое выборное законодательство гораздо либеральнее, социалисты и националы на ура встретят. В образованных классах кочечно будет раскол. Чем правее и образованнее - тем сильнее будет негатив, не спорю. Но монолитного такого сопротивления - не знаю, не знаю. 

А справитс - путем введения военного положения, как Россия справилась в 1905-07 гг.

Не окажутся ли вновь выбранные депутаты еще менее лояльными ФФ и его реформам, чем прежний парламент?

Это вряд ли. Другое дело что парламент может быть парализован дрязгами между националами, социалистами и венгерскими консерваторами... С другой стороны - и в реале планировалось введение всеобщего избирательного права в Венгрии и в парламенте нашлось немало сторонников этого дела.

 

[Вандал]

Так я скажу что нацменьшинства на стачку не пойдут.

Правда, что ли? Так это с ними работать надо, чтобы они правильно поняли, что ФФ за их интересы. Потому что по первому его шагу галимый произвол и самодурство получается: взял и порушил все договоренности, к которым все уже успели привыкнуть.

А справитс - путем введения военного положения, как Россия справилась в 1905-07 гг.

Вот только Австро-Венгрия - не Россия. Вы упорно не понимаете. Военное положение позволяет давить бунты, но оно ничего не способно сделать против политических забастовок. 

Это вряд ли.

А вот я как раз считаю это вполне вероятным. А надежды на то, что национальные меньшинства не могут не понимать выгод для себя от реформ ФФ - несостоятельными и наивными.

С другой стороны - и в реале планировалось введение всеобщего избирательного права в Венгрии и в парламенте нашлось немало сторонников этого дела.

Поздравляю: Вы только что успешно торпедировали свою позицию. То есть, оказывается, вполне возможно провести реформы конституционным путем.

[Крысолов]

Так это с ними работать надо, чтобы они правильно поняли, что ФФ за их интересы

Коллега, не поверю что вы Шимова не читали. А там упоминалось как при его поезде по Трансильвании местные румыны его чуть ли не на руках носили. Все меньшинства хорошо понимали.

Вот только Австро-Венгрия - не Россия. Вы упорно не понимаете. Военное положение позволяет давить бунты, но оно ничего не способно сделать против политических забастовок. 

Не понимаю. Солдаты как военный бунт подавят, так и политическую демонстрацию расстреляют без сантиментов.

Поздравляю: Вы только что успешно торпедировали свою позицию. То есть, оказывается, вполне возможно провести реформы конституционным путем.

Да что же такое. Хоть книгу цитируй (причем на предыдущих страницах все было

Гм. Не копируется. В общем у Шимова на 383 странице рассказывается история про роспуск венгерского парламента в 1905 году. Вкратце: на выборах большинство получили силы требовавшие пересмотра договора 1867 года и отмены таможенного союза. Попытки дипломатических интриг провалились, на сторону радикалов перешли умеренные силы в парламенте. Дело кончилось тем что подогнали войска, разогнали депутатов и приостановили деятельность конституции. Всё. Потом ФИ пошел на уступки - в обмен на согласие венгров вернуться к статус-кво был отменен план введения всеобщего избирательного права в Транслейтании и ряда других реформ.

Кстати, освежил свою память, и впрямь, сторонников реформ в парламенте не нашлось, в конечном итоге лояльные тоже выступили против Вены. В общем политическая система Транслейтании нереформируема, ее можно только сломать силой. В общем у ФФ прекрасный пример перед глазами как надо действовать - приводить войска, разгонять парламент и на уступки не идти. В общем, перечитайте книгу, освежите память, там много интересного.

 

[Вандал]

Коллега, не поверю что вы Шимова не читали.

Придется поверить. Всего не читал.

А там упоминалось как при его поезде по Трансильвании местные румыны его чуть ли не на руках носили.

Излияние верноподданических чувств, перенос на его персону ожиданий лучшего будущего, плюс всеобщая экзальтация, характерная для подобных мероприятий, в общем, когда дошло бы до реальных действий, настроения могли бы моментально перемениться.

Не понимаю. Солдаты как военный бунт подавят, так и политическую демонстрацию расстреляют без сантиментов.

Действительно не понимаете. Я Вам про всеобщую политическую забастовку, а Вы мне про демонстрации какие-то. 

Гм. Не копируется. В общем у Шимова на 383 странице рассказывается история про роспуск венгерского парламента в 1905 году. Вкратце: на выборах большинство получили силы требовавшие пересмотра договора 1867 года и отмены таможенного союза. Попытки дипломатических интриг провалились, на сторону радикалов перешли умеренные силы в парламенте. Дело кончилось тем что подогнали войска, разогнали депутатов и приостановили деятельность конституции. Всё. Потом ФИ пошел на уступки - в обмен на согласие венгров вернуться к статус-кво был отменен план введения всеобщего избирательного права в Транслейтании и ряда других реформ.

Ну и при чем здесь это? Это первый шаг. Второго за ним не последовало, произошел возврат к статус-кво.

Кстати, освежил свою память, и впрямь, сторонников реформ в парламенте не нашлось, в конечном итоге лояльные тоже выступили против Вены.

Это Вы про что? Против каких реформ? Это имеет отношение к предыдущему абзацу, или совсем другой случай?

В общем политическая система Транслейтании нереформируема, ее можно только сломать силой.

Это вывод Шимова или Ваш?

В общем, перечитайте книгу, освежите память, там много интересного.

Некогда мне её сейчас перечитывать. И потом, мнение Шимова остается только мнением Шимова. По Дальнему Востоку у нас, кроме Лукоянова и Айрапетов был, и Йоланди выступала. А здесь как Шимова проверить?

Изменено 15 Sep 2016 пользователем Вандал

[Крысолов]

Я Вам про всеобщую политическую забастовку

тут еще надо доказать что забастовка будет всеобщей

Ну и при чем здесь это? Это первый шаг. Второго за ним не последовало, произошел возврат к статус-кво.

Дедушке ФИ было 76 лет, старенький, реликт прошлого, решил не рисковать, а договориться с традиционной опорой - верхними 5% венгерского населения, аристократией и бюрократией.

Это Вы про что? Против каких реформ? Это имеет отношение к предыдущему абзацу, или совсем другой случай?

К предыдущему

Это вывод Шимова или Ваш?

И его, и мой.

И потом, мнение Шимова остается только мнением Шимова. По Дальнему Востоку у нас, кроме Лукоянова и Айрапетов был, и Йоланди выступала. А здесь как Шимова проверить?

Других исследователей у меня для вас нет.

Придется поверить. Всего не читал.

Вы почитайте. На 415 странице об ФФ и его политике. Шимов указывает что у него и команда была, и опора среди политиков нацменьшинст Транслейтании

[Вандал]

тут еще надо доказать что забастовка будет всеобщей

Зачем? Дело того, кто планирует реформы, предусмотреть все возможные варианты. Вы говорите: "военное положение спасет". Я показываю, что военное положение - не панацея, против всеобщей забастовки оно малоэффективно.

Дедушке ФИ было 76 лет, старенький, реликт прошлого, решил не рисковать, а договориться с традиционной опорой - верхними 5% венгерского населения, аристократией и бюрократией.

При этом, заметьте, никто не возбухал. Есть мнение, что, по большому счету, кроме самых буйных, население устраивало статус-кво. Поэтому оно будет на стороне той силы, которая будет выступать за статус-кво и против того, кто предложит реформы. Конечно, возможен вариант, когда к новому императору есть кредит доверия, которым он и может воспользоваться на первых порах. Но это все такие тонкие материи, и их так много, что, в конечном итоге, все сведется к решению самого ФФ: решиться или не решиться. И вот это, на мой взгляд, не детерминировано.

К предыдущему

Тогда, извините, реформаторами выступили именно парламентарии. Коль они требовали пересмотра. А народ их не поддержал. Делайте выводы.

И его, и мой.

Нет, Вы себя с Шимовым не ассоциируйте. Одно из двух: или у него это прямо написано, или Вы его так поняли.

Других исследователей у меня для вас нет.

Я в курсе. Но это минус Вам, что Вы с упорством, достойным лучшего применения, отстаиваете альтернативу, построенную на песке. Потому что Лукоянов - это научная работа, Айрапетов - это научная работа, та статья по Македонии, на основе которой мы проработали вариант разрешения балканского вопроса - это тоже научная работа. Во всех научных работах факты можно отделить от рассуждений исследователя. А Шимов - это публицистика, она годится для ликбеза, но не более того.

Вы почитайте. На 415 странице об ФФ и его политике

Конкретно об ФФ и его политике я читал статью Шимова на каком-то русском или украинском сайте, посвященном австро-венгерской империи. Сомнительно, что в этой статье он изложил взгляд, сильно отличный от ранее написанной "Австро-Венгерской империи". Так что про "команду" я в курсе. Конечно, очень даже может быть, что в книге есть какие-то нюансы, которые Шимов опустил в статье для сайта. Но именно по контрасту с этой статьей для меня было важно замечание чешского историка о том, что реформы были плохо продуманы.

[Крысолов]

Дело того, кто планирует реформы, предусмотреть все возможные варианты.

А вы докажите что ФФ собирался предусмотреть все возможные варианты.

Есть мнение, что, по большому счету, кроме самых буйных, население устраивало статус-кво.

Этак можно договориться что в концлагере всех все устраивает.

Тогда, извините, реформаторами выступили именно парламентарии. Коль они требовали пересмотра. 

Еще раз. На быбрах пришли люди которые потребовали расторжения таможенного союза с Цислейтанией. В ходе последующих переговоров на их сторону перешли лояльные Габсбургам парламентские силы во главе с Иштваном Тисой. После чего началось.

А народ их не поддержал. Делайте выводы.

Какие мне выводы делать? О каком народе? В Транслейтании правами голоса обладали 1 млн человек. Это что, весь народ?

Одно из двух: или у него это прямо написано, или Вы его так поняли.

И написано и я его так понял когда в ЖЖ спросил как можно сменить режим. Ответ был - только ломать, система нереформируема.

отстаиваете альтернативу, построенную на песке

Где же на песке? Перемен хотели и lower middle class Транслейтании, и националы, и сам ФФ.

Но именно по контрасту с этой статьей для меня было важно замечание чешского историка о том, что реформы были плохо продуманы.

А это не повод их отменять. Да даже не для того чтоб Венгрию расчленить, я чтоб установить Триализм надо будет венгерскую конституцию отправить в топку, без этого Хорватию из под управления Будапешта не выведешь. Или вы сейчас скажете что ФФ и этого делать не собирался?

[Вандал]

А вы докажите что ФФ собирался предусмотреть все возможные варианты.

ФФ с бухты-барахты бросается реализовывать реформы, и они, о чудо, удаются? Тоже вариант. Но мы этоого знать не можем, а потому ничего доказывать мне не нужно. Коль нет информации, все варианты равноценны.

Этак можно договориться что в концлагере всех все устраивает.

Нельзя. Некорректная аналогия. В нацистских концлагерях попирались базовые потребности содержавшихся там. За исключением военнопленных с запада, этих-то, по большей части, действительно все устраивало.

Еще раз. На быбрах пришли люди которые потребовали расторжения таможенного союза с Цислейтанией. В ходе последующих переговоров на их сторону перешли лояльные Габсбургам парламентские силы во главе с Иштваном Тисой. После чего началось.

Всё правильно. Они выступали за реформы.

Какие мне выводы делать? О каком народе? В Транслейтании правами голоса обладали 1 млн человек. Это что, весь народ?

При чем здесь право голоса? Когда было введено военное положение, народ начал протестовать в защиту парламента? Нет, сидели спокойно. 

И написано и я его так понял когда в ЖЖ спросил как можно сменить режим. Ответ был - только ломать, система нереформируема.

В таком случае, это его мнение. А Вы просто некритически полагаетесь на его авторитет, потому что иного источника у Вас нет.

Где же на песке?

Вы опираетесь только на один "источник", который нельзя считать релевантным, в силу того, что это публицистика. Автор и не скрывает того, что выражает свой субъективный взгляд. Вы используете этот "источник" за заданными рамками. Ответственность за это - на Вас. Кстати, в самой главе про ФФ слишком мало конкретики, чтобы делать какие-то глобальные выводы типа тех, что сделали Вы.

А это не повод их отменять.

Повод. Если до ФФ дойдет, что реформы плохо продуманы.

Или вы сейчас скажете что ФФ и этого делать не собирался?

Если и собирался, то что?

 

 

[Крысолов]

ФФ с бухты-барахты бросается реализовывать реформы,

Я не согласен с тезисом "с бухты-барахты"

Нельзя. Некорректная аналогия.

Я полемически заострил

Всё правильно. Они выступали за реформы.

Ну если требование независимости Венгрии от Австрии можно назвать реформами.

Когда было введено военное положение, народ начал протестовать в защиту парламента? Нет, сидели спокойно

Так это подтверждение моей правоты - правительство разогнало парламент, а народу хоть бы что

Айрапетов

Вот кстати вам Айрапетов

http://cyberleninka.ru/article/n/avstro-vengriya-vzglyad-istorikov-na-realii-mnogonatsionalnogo-gosudarstva

Так и пишет что основной массе населения Транслейтании в высшей степени по барабану, главными охранителями существующего положения была узкая прослойка земельной аррстократии. В общем, прижать их к ногтю - никто и не почешеться.

Там и про ФФ есть, за два месяца до смерти был вполне живчиком и обещал реформы.

[Вандал]

Там и про ФФ есть, за два месяца до смерти был вполне живчиком и обещал реформы.

"Положительно отозвался" еще не значит, что обещал реформы.

Так и пишет что основной массе населения Транслейтании в высшей степени по барабану, главными охранителями существующего положения была узкая прослойка земельной аррстократии. В общем, прижать их к ногтю - никто и не почешеться.

Вы слишком упрощенно поняли. "Масса рядовых граждан венгерской провинции" - это крестьяне. Они и не стали бы бастовать. От их забастовок ни тепло, ни холодно, особенно зимой. А вот забастовки работников транспорта, почты, телеграфа, промышленных предприятий могли бы нанести существенный ущерб государству.

Так это подтверждение моей правоты - правительство разогнало парламент, а народу хоть бы что

Да там и времени среагировать толком не было. Очень быстро был достигнут компромисс. 

[Крысолов]

А вот забастовки работников транспорта, почты, телеграфа, промышленных предприятий могли бы нанести существенный ущерб государству.

Могли бы. Но я полагаю что государство справилось бы. И с открытым мятежлм справилось бы.

Подумав, предлагаю вариант реформ

.Отмена конституции, отделение Хорватии и образование системы Триализма, новые выборы в Венгрии, а потом понимание что делить Венгрию на штаты проблематично, крушить венгерскую олигархию будут обычными монархо-фашистскими методами по принципу "цесарь хороший, бояре плохие" с опорой на крестьянство. Но без раздела Венгрии на части.  Габсбургам не привыкать, в конце концов.

Олабление страны конечно будет, но ФФ имеет полную поддержку Кайзера и с Царем, как я понимаю, вплоне найдет общий язык

[Вандал]

Но я полагаю что государство справилось бы.

Не факт. А если бы их еще и другие земли поддержали, так что полыхнуло бы по всей стране, ФФ пришлось бы пойти на попятный. 

Подумав, предлагаю вариант реформ

Ну я, поглядев разные материалы, уже начал догадываться, что никаких реформ не было продумано. Как бы в итоге вообще не оказалось, что вся эта история с планами ФФ, растет только из его одобрительного высказывания относительно идей Аурела Поповичи.

[Крысолов]

А если бы их еще и другие земли поддержали

А что поддержать? Право не вводить всеобщее избирательное право?

Как бы в итоге вообще не оказалось, что вся эта история с планами ФФ, растет только из его одобрительного высказывания относительно идей Аурела Поповичи

Не уверен. Чего ж он водился со всякими недовольными существующим положением политиками?

Кстати, полагаю что Карл I свою Союз Держав не с бухты барахты придумал, а пользовался какими то наработками.

никаких реформ не было продумано

Как по мне, всеобщее избирательное право в Трнслейтании это ого-го какая реформа могла бы получиться.

[Вандал]

А что поддержать? Право не вводить всеобщее избирательное право?

Формально, протест против попрания существующих законов. Фактически, была куча разных движений, апртий и группировок, которые грызлись друг с другом, и неплохо при этом жили. Но здесь возникала угроза со стороны того, кто собирался навести порядок. Тут забыли бы про взаимные дрязги, и стали бы его валить.

Чего ж он водился со всякими недовольными существующим положением политиками?

С какими именно? Назовите поименно. Фамилию Поповичи повторять не надо.

Как по мне, всеобщее избирательное право в Трнслейтании это ого-го какая реформа могла бы получиться.

В 1912 году они увеличили избирательную массу практически вдвое. Но вот не уверен, что всеобщее избирательное право - это непременно ого-го какая реформа. В Цислейтании его ввели - и что?