01.05.1941г. Мехлиса назначают Представителем Наркома обороны в Западном особом военном округе

[Heliodromos]

Затем, что во Франции надо пройти несколько сот километров для достижения некоего реального результата, а в России и тысячи могло не хватить.

Россия 1914г., это не Россия 1941г. - пром потеницал в разы меньше, и для того, что бы противник стал безопасным - окупировать его и не надо - - занять в течении первого года войны - его столицу, уничтожить флот и лишить возможности этот флот восстановить + занимаются сразу несколько пром. районов - Лодзинский, Петербургский и Прибалтийский.

Антанта не даст этого сделать, если сами жить хотят.

В 1939г. однако дали....

[VIR]

Решение о войне с бухты-барахты и мгновенно не принимается.

Безусловно. Поэтому принципиальное решение и было принято за несколько лет до 14-го года. И если бы в 14-ом Антанта и Россия решили что еще рано воевать, то войны бы и не было.

[Heliodromos]

Решение о войне с бухты-барахты и мгновенно не принимается.

Решение о войне с бухты-барахты и мгновенно не принимается.

Да-ну?- А как мне кажется, еще 01.08.1939г. руководство АиФ совсем не было уверено, что будут воевать с Рейхом...

Изменено 24 Oct 2013 пользователем Heliodromos

[чукча]

Поэтому принципиальное решение и было принято за несколько лет до 14-го года

Откуда у вас такая информация?

И если бы в 14-ом Антанта и Россия решили что еще рано воевать, то войны бы и не было.

Правда? А вроде как Россия собиралась быть готовой к войне только к 1917-1918?

[чукча]

Да-ну?- А как мне кажется, еще 01.08.1939г. руководство АиФ совсем не білоу верено, что будут воевать с Рейхом...

Конечно. После переговоров, которым предшествовал ряд событий 1933-1939 годов, был заключен договор с Польшей, в котором в конце концов АиФ сформулировали при каких условиях они вступят в войну. Условие Германия выполнила - АиФ ей объявили войну. Так же как и в 1914, Англия предупреждала что будет воевать если на Бельгию нападут. На нее напали, она стала воевать. Не напали - то не воевала бы вообще или как минимум несколько первых месяцев.

[Heliodromos]

Конечно. После переговоров, которым предшествовал ряд событий 1933-1939 годов, был заключен договор с Польшей, в котором в конце концов АиФ сформулировали при каких условиях они вступят в войну.

Зачем же при єтом договор о гарантиях 25-го заключать?))) Если уже все оговорено....

Примечательно, что Гитлер напал 25-го, потом передумал, а 1-го снова напал....

[чукча]

25-го заключать

Сами гарантии помощи были даны в марте, с прицелом на то что этим удасться отпугнуть немцев. В августе были уже уточнения, так как ситуация стала явно предвоенной.

[witgeft]

Затем, что во Франции надо пройти несколько сот километров для достижения некоего реального результата, а в России и тысячи могло не хватить.

1905й показал, что в России может быть революция и без прохождения армией противника тысячи километров.

[witgeft]

Т.е. вы думаете, что от какой-то там Бельгии зависело будет ли правительство защищать национальные интересы Британии или не будет?

Да. Есть меньшинство депутатов, которые и без Бельгии проголосовали бы за войну с Германией. Но чтобы проголосовало большинство депутатов, нужно было немецкое нападение на Бельгию.

[VIR]

Но чтобы проголосовало большинство депутатов, нужно было немецкое нападение на Бельгию.

Т.е. большинство членов парламента - дураки бестолковые? Они готовы были ждать падения Франции, а потом бы уже показали супостату где раки зимуют

[Heliodromos]

Т.е. большинство членов парламента - дураки бестолковые?

Проголосовало бы в 1938г. большинство французских депутанов за войну с Рейхом?

[witgeft]

Т.е. большинство членов парламента - дураки бестолковые? Они готовы были ждать падения Франции, а потом бы уже показали супостату где раки зимуют

Они вообще не собирались воевать с Германией, даже после падения Франции. Они думали, даже если Франция проиграет, то ничего плохого для Британии не будет. 40 лет назад Франция уже проиграла войну Германии... То, что ГИА захватила бы Варшаву, Минск и Киев, многих британских депутатов , особенно из лейбористской и левого крыла либеральной партии, обрадовало бы.

Да, если смотреть из 2013го года, их можно назвать дураками. 6 пехотных дивизий в Европе в августе 1914го , это мало. Но эта плата за демократию. Без демократии можно иметь намного большею армию в мирное время. И военные союзы. Но, как показывает пример РосИмп, без демократии будут и большие проблемы.

Изменено 25 Oct 2013 пользователем witgeft

[VIR]

Они вообще не собирались воевать с Германией, даже после падения Франции

А зачем же тогда заключали соглашения с Францией и Россией? Если им плевать на Францию, так почему бы Бельгия их взволновала?

[witgeft]

А зачем же тогда заключали соглашения с Францией и Россией?

Эти соглашения, в отличии например от франко-русских или австро-германских, не обязывали Англию помогать Франции и России, в случаи нападения на них. А улучшение отношений Англии с Францией и РосИмп, через подписания договоров= это хорошо.

Если им плевать на Францию, так почему бы Бельгия их взволновала?

Договор 1839го года обязывал Англию защищать Бельгию.

[VIR]

Договор 1839го года обязывал Англию защищать Бельгию. ipb.global.registerReputation( 'rep_post_771682', { domLikeStripId: 'like_post_771682', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '771682' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Договор - это бумажка

[witgeft]

Договор - это бумажка

Вот так его и назвал канцлер Германии в 1914м.

[чукча]

Договор - это бумажка

Для вас - возможно. Но с чего вы решили что и все остальные живут по понятиям, а не по закону?

[чукча]

Т.е. большинство членов парламента - дураки бестолковые?

Я думаю что они умные люди. А дураки бестолковые - это те, кто высказываются не обладая даже минимальными знаниями вопроса.

-----------------------------

В Лондоне эта же мысль тяжелым грузом давила на участников беседы — Камбона, человека невысокого роста, с белой бородой, и сэра Эдварда Грея. Когда последний заявил, [143] необходимо подождать «дальнейшего развития событий», потому что конфликт между Россией, Австрией и Германией не «затрагивал интересов» Англии, безупречно выдержанный и всегда держащийся с исключительным достоинством Камбон не удержался от резкого замечания. «Не собирается ли Англия выжидать, не вмешиваясь до тех пор, пока французская территория не будет целиком оккупирована?» — спросил он. В таком случае ее помощь может оказаться «весьма запоздалой».

Грей, с тонкими сжатыми губами и римским носом, пытался скрыть те же душевные переживания. Он искренне верил, что оказание помощи Франции было в интересах Англии, он даже был готов подать в отставку, если его правительство откажется сделать это. По его мнению, события должны привести Англию именно к такому решению, но в тот момент он не мог сделать никаких официальных заявлений. У него не хватило также духа выразить свое мнение неофициально. Его манеры, благодаря которым он производил на английскую публику впечатление мужественного и молчаливого человека, вселяющего уверенность, иностранные коллеги Грея называли «ледяными». Он лишь высказал мысль, которую разделяли почти все, что «бельгийский нейтралитет может оказаться одним из факторов». На это надеялся не только Грей.

Затруднения, испытываемые Англией, объяснялись отсутствием единства взглядов как внутри самого кабинета, так и среди различных политических партий. Кабинет разделился еще со времен англо-бурской войны на либералов, представленных Асквитом, Холдейном и Черчиллем, и «литл инглэндерс» — англичан, выступавших против имперской политики, которых поддерживали все остальные. Наследники Гладстона, они, как и их покойный лидер, с большой настороженностью относились к любому вмешательству за границей и считали единственной достойной целью внешней политики помощь угнетенным народам. В остальном международные вопросы являлись, по их мнению, лишь помехой внутренним делам — реформе избирательной системы, свободной торговле, гомрулю (программа самоуправления Ирландии в рамках Британской империи) и вето лордов (борьба с проектом вето палаты лордов). Они были склонны считать Францию декадентствующей и легкомысленной стрекозой и отнеслись бы к Германии как к трудолюбивому и достойному уважения муравью, если бы не угрожающие позы и воинственный рык кайзера и пангерманских [144] милитаристов, которые значительно сдерживали их чувства. Они никогда не поддержали бы войны на стороне Франции, но появление на арене Бельгии, «маленькой страны, обратившейся к Англии с призывом о помощи, могло бы резко изменить дело.

...........

Если для Франции главная цель состояла в том, чтобы вступить в войну вместе с Англией, то для Англии основной задачей было начать войну, имея единое правительство.

В этом был корень проблемы. В ходе заседаний кабинета выявились сильные позиции группы, выступавшей против вступления в войну. Ее лидер, лорд Морли, старый друг Гладстона и его биограф, полагал, что он может рассчитывать на поддержку «восьми или девяти членов кабинета, готовых согласиться с нами» в случае выступления против решения, которое Черчилль поддерживает с «демонической энергией», а Грей — с «настойчивой простотой». После дискуссий в кабинете Морли стало ясно, что нейтралитет Бельгии «был вторичным по отношению к вопросу о нашем нейтралитете в борьбе между Францией и Германией». В свою очередь, Грей четко сознавал, что лишь нарушение бельгийского нейтралитета убедило бы пацифистскую партию в существовании германской угрозы и необходимости вступления в войну в национальных интересах. [145]

Первого августа в кабинете и парламенте мнения значительно разошлись. В тот день двенадцать из восемнадцати членов кабинета выступили против того, чтобы дать Франции заверения о ее поддержке в случае войны. В этот же день либеральная фракция в палате общин 19 голосами против четырех (со многими воздержавшимися) приняла предложение о невмешательстве Англии независимо от того, что «произойдет в Бельгии или где-нибудь в другом месте».

............................

Грей знал, что до вторжения в Бельгию переубедить пацифистов не удастся. В тот же день он отправил французскому и германскому правительствам телеграммы с просьбой дать официальные подтверждения в том, что они будут уважать нейтралитет Бельгии, «если другие державы не нарушат его». Через час после получения [150] этой телеграммы — поздно вечером тридцать первого июля — французы прислали положительный ответ. От Германии ответа получено не было.

На следующий день, первого августа, этот вопрос был вынесен на обсуждение кабинета. Ллойд Джордж водил пальцем по карте, показывая путь немцев, который, как он считал, будет пролегать через ближний угол по кратчайшей линии в направлении Парижа, но, по его словам, это будет «незначительное нарушение». Когда Черчилль потребовал предоставления ему полномочий для мобилизации флота, то есть призыва моряков-резервистов, кабинет после «резких споров» высказался против. Когда Грей попросил санкционировать выполнение обязательств перед французским флотом, лорд Морли, Джон Бэрнс, сэр Джон Саймон и Льюис Харкорт стали угрожать отставкой. За пределами кабинета распространялись слухи о последних демаршах кайзера и русского царя и о германских ультиматумах. Грей вышел из зала заседаний, чтобы поговорить с Лихновским по телефону, тот неправильно его понял, невольно вызвав, таким образом, бурю в душе генерала Мольтке. Он также встретился с Камбоном и заявил ему: «Франция сейчас должна сама принять решение, не рассчитывая на помощь, которую мы в настоящий момент не в состоянии оказать». Он вернулся на заседание кабинета, а Камбон, бледный и растерянный, сел в кресло в кабинете своего старого друга сэра Артура Николсона, постоянного заместителя министра. «Они собираются бросить нас», — сказал он.

............................

Черчилль, Бальфур, Холдейн и Грей исходили из угрозы гегемонии Германии в Европе после падения Франции. Однако политика поддержки Франции разрабатывалась за закрытыми дверями, и общественность о ней ничего не знала. Большинство либерального правительства отвергало ее. Ни правительство, ни страна не имели единых взглядов по этой проблеме. Многим англичанам, если не всем, этот кризис представлялся продолжением давней ссоры между Германией и Францией, не имевшей никакого отношения к Англии. Чтобы превратить ее в глазах общественности в дело, затрагивавшее Англию, необходимо было нарушение нейтралитета Бельгии, плода английской внешней политики. Каждый шаг захватчиков стал бы ударом по договору, который создала и подписала сама Англия. Грей решил потребовать у кабинета рассматривать это [171] вторжение как «казус белли», то есть случай, являющийся поводом к войне.

...........................

«Что нам теперь делать?» — спросил Черчилль Грея, когда они вместе выходили из палаты общин. «Теперь, — ответил Грей, — мы отправим немцам ультиматум с требованием прекратить в течение двадцати четырех часов вторжение в Бельгию». [176]

Спустя несколько часов, обращаясь к Камбону, Грей сказал: «Если они откажутся, начнется война». Несмотря на то, что британскому министру пришлось ждать еще сутки, прежде чем отправить ультиматум, опасения Лихновского полностью оправдались — нарушение нейтралитета Бельгии стало поводом английского участия в войне.

----------------------------------

Изменено 25 Oct 2013 пользователем чукча

[VIR]

Задайте себе простой вопрос: Бельгия - эта причина вступления Англии в войну или только повод? Я уже точно не помню, так как давно читал, но вроде бы и Такман в "Августовских пушках" не считала Бельгию причиной. А есть историки, которые считают?

Если англичане так "переживали" за Бельгию, то этому есть простое объяснение. Они знали что немцы попрут через Бельгию. И тогда, конечно, разумно выставить себе не в качестве разжигателя мировой войны, а в облике благородного рыцаря, защитника слабых. А если бы немцы изменили свои планы, хотя это вряд ли возможно, так англичане придумали бы другой повод. Ясно же, что придумать повод на порядки легче чем изменить планы. Потому и немцы ничего не стали менять.

[чукча]

Бельгия - эта причина вступления Англии в войну или только повод?

В первую очередь конечно повод. Во вторую причина (нейтралитет Бельгии был для Англии все-таки важен), но не главная.

Если англичане так "переживали"

"Англичане" не могли переживать ни о чем. Это не единый организм, а много людей, каждый со своим представлением о том что Англии надо, а что нет. О чем я и привел данные выше.

Ясно же, что придумать повод на порядки легче

Это совершенно не ясно. Только причины достаточно при крайне централизованной диктатуре. При других режимах нужны и веский повод и причина. Если не будет ни того ни другого, то войны не будет, если есть и то и то - будет. Когда же есть одно, но не другое, то может сложится как угодно. Бывало что от войны воздерживались имея веские причины но не имея повода и бывало что в войну вступали имея повод но не имея причин. В любом случае, чтобы слепить веский повод нужно довольно значительное время.

Такман в "Августовских пушках" не считала Бельгию причиной

"Ястребы" хотели вступить в войну отнюдь не из-за Бельгии, но без нарушения нейтралитета Бельгии им не удалось бы убедить в начале августа в своей правоте изоляционистов. До вторжения в Бельгию большинство было у "голубей" - и в кабинете, и в парламенте, и в общественном мнении. Такман об этом пишет прямо.

Задайте себе простой вопрос:

Это в корне порочный подход - пытаться придумать как должно все быть "по логике". В 90% случаев все происходит вопреки логике, конечный результат резко отличается от того, что хотелось достичь итд. В истории 1 факт стоит 100 рассуждений.

Изменено 25 Oct 2013 пользователем чукча

[VIR]

В первую очередь конечно повод

Вот на этом и закончим. Всё остальное литературщина и досужие размышления

[чукча]

досужие размышления

Факты говорят что сторонники мира в английском парламенте и кабинете до нарушения нейтралитета Бельгии составляли большинство. И никакие ваши "досужие размышления" этого факта не изменят. Без нарушения нейтралитета Бельгии Англия в войну в начале августа 1914 не вступает.

Изменено 25 Oct 2013 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

Задайте себе простой вопрос: Бельгия - эта причина вступления Англии в войну или только повод?

Безусловно, удобный повод. Для английского правящего класса Германия = Карфаген. А уж как технически запустить процесс его разрушения ( Бельгия-небельгия) дело десятое.

[Sergio]

Вы вероятно считаете что другие обязаны тратить свое время на проведение ненужного ликбеза?

Я констатирую, что с "заявлением ТАСС от 15.06.41г." вы уже сели в лужу, а при развитии этой темы сядете снова - но где подтверждения того, что Чкалову действительно предлагали пост наркома НКВД?!

А что было бы, если бы немцы решили вывести из игры сначала Россиию, и начали бы с Францией дипломатическую игру, Великобритании пообщела ибы порезать свой флот, а 50-60% имеющихся сил бросить на Восточный фронт..Тогда бы Ника№2 тоже бы обвиняли - почему мосты не взрывал, да Киев не эвакуировал.

Смешались в кучу кони, люди(с)

[evigon]

Я констатирую, что с "заявлением ТАСС от 15.06.41г." вы уже сели в лужу, а при развитии этой темы сядете снова - но где подтверждения того, что Чкалову действительно предлагали пост наркома НКВД?!

Интересно, почему вы делаете такие заявления? Вы всегда и во всём правы? Не гордыня ли?